ПРОНЬКО: 19 часов 8 минут в российской столице. Это "Финам.FM", ежедневная интерактивная программа "Реальное время". У микрофона Юрий Пронько. И, в общем-то, сегодняшних гостей, даже специально.… Не то, что специально, их вообще не стоит представлять. То есть, имя и фамилия, и этого достаточно. Но я скажу вам тему, которую мы будем обсуждать, она крайне прагматичная, она прикладная: "В Европе и в Америке есть спрос на демократию, а в России – нет". Так ли это? И в чем причины? Какие могут быть последствия? Наши гости – это Валерия Новодворская, журналист, филолог, общественный деятель. Валерия Ильинична, искренне рад вас приветствовать в нашей студии в первый раз. Добрый вечер!

НОВОДВОРСКАЯ: Ну, добрый вечер! Зачем же так – одни фамилии и больше ничего. В стране не так много правых партий. Вот здесь у вас присутствуют лидеры двух, пожалуй, пока единственных правых партий. Надеюсь, будет третья партия – "Народной свободы". Константин Боровой – лидер Партии экономической свободы и очень хорошо гармонирует с "Финам FM".

ПРОНЬКО: Абсолютно.

НОВОДВОРСКАЯ: Да.

ПРОНЬКО: И, кстати, не единожды. Константин Натанович, добрый вечер!

БОРОВОЙ: Добрый вечер!

ПРОНЬКО: Валерия Ильинична вас уже представил.

НОВОДВОРСКАЯ: Да. Ну, а я – лидер партии "Демократический Союз", правее нас только стена.

ПРОНЬКО: Отлично. Значит, я напомню средства коммуникаций для наших слушателей. Во-первых, это сайт в Интернете www.finam.fm и это наш многоканальный телефон 65-10-996. Звоните, пишите, программа без купюр, без цензуры, в "Реальном времени" вы общаетесь с нашими гостями, высказываете свое мнение и задаете интересующие вас вопросы.

Позвольте все-таки в самом начале спросить, что с вашим блогом? Потому что эта тема дискутируется в социальных сетях. Говорят о том, что "Живой журнал" Новодворской и Борового, значит, кто-то там что-то с ним сделал, и он исчез из мировой сети. Что на самом деле произошло?

НОВОДВОРСКАЯ: Ну, на этот вопрос вам ответит матерый блогер Константин Боровой, но, собственно, у нас не какой-нибудь ЖЖ – их, как собак нерезаных – у нас альтернативное телевидение "Антисоветская Россия".

ПРОНЬКО: "Антисоветская Россия". Константин Натанович?

БОРОВОЙ: Да, блоги взломали, но мне каждый день управляющая компания звонит, мы с ними согласовываем, они будут восстановлены в ближайшее время. Пока у нас объединенный блог – borovo_novodvo. Мы там, в общем. У нас создана довольно сложная система. Значит, в "Твиттере" у нас канал есть, у нас канал на "Youtube", в "Facebook" четыре канала, в "В Контакте" канал тоже информационный и отдельный сайт HumanRights.ru.

ПРОНЬКО: Обратную связь чувствуете? Реакцию людей?

БОРОВОЙ: Вот, обратная связь была в основном через наши блоги. Там люди оставляли вопросы. Чуть-чуть мы потеряли в обратной связи, там несколько дней пока не было вот этого нового блога, а сейчас все восстановлено. По-моему, там тысяч пять, что ли, было подписчиков на блогах. Трудно сосчитать, общее количество читателей можно косвенно оценить по скачиваниям через "Youtube". То есть, мы размещаем просто ролики, два ролика в день.

ПРОНЬКО: Да и там статистика, и там все это видно, да.

БОРОВОЙ: Да. Ну и, около десяти тысяч в день скачиваний…

НОВОДВОРСКАЯ: Причем, причина взлома нашего телевидения, она тоже имеет отношения к "Финам FM", она коммерческая. Дело в том, что мы за день до этого, буквально накануне, призвали к бойкоту компании "PepsiCo", которая так удачно выступила в Давосе после заявления той фирмы, той компании, у которой убили юриста Магнитского. Убили и замучили.

БОРОВОЙ: Абсолютно точно.

НОВОДВОРСКАЯ: И они тут же выскочили, выслужились, вполне советская привычка. Непонятно, может быть, они воспитывались в советском детдоме, лидеры этой компании или представители. И взяли под козырек и сказали: "А нас все устраивает, мы хотим сотрудничать, нас устраивает политический климат в России". Ну да, что им какой-то русский юрист Сергей Магнитский. Они продают "Pepsi-Cola", они продают "Aqua Minerale", они продают соки, "Seven Up" разный, "Mirinda"… И мы призвали ничего у них не покупать, как удачно сказал Константин Боровой, потому что все эти напитки с кровью. И вот аккурат на следующий день, я думаю, их хакеры у нас все и взломали.

ПРОНЬКО: Ну, давайте все-таки перейдем теперь к теме нашей программы. Я главное понял, что вы восстанавливаете, и это все будет восстановлено в "Livejournal". Скажите мне, пожалуйста, очень часто можно услышать разговоры в России, да и в нашем здесь, столичном граде, о том, что демократия – это, знаете, такая выдумка западных либералов, которые потерпели, как известно, крах в 2008 году, и вообще вся либеральная концепция с этим мировым кризисом потерпела все фиаско. И России нужен лидер, это можно назвать царь, кто угодно, такая вот мохнатая сильная рука. И власть, понимая это, действует вот в этой концепции: ну, не нужна здесь демократия, ну, народ не такой. Валерия Ильинична, давайте с вас начнем. Все-таки, я хочу понять, в Росси народ такой?

НОВОДВОРСКАЯ: Во-первых, никакого краха не было. Крах приключился у тех, кто вовремя не соблюдал главную истину капитализма: "Как потопаешь, так и полопаешь". Слишком много нашлось там желающих сидеть на вэлферах, лопать за чужой счет и фактически уже не топать. А у капитализма другие законы.

Потом существует три вида демократии. Первый вид – это та самая западная, либеральная демократия, когда граждански зрелый народ имеет рыночную экономику, имеет конгрессы, сенаты, скажем, американскую конституцию. Второй вид – когда хотят по своей глупой воле пожить. И третий вид, наконец, – что хочу, то и ворочу. Я думаю, что те самые ребята, которые плясали на площадях во время Великой Французской революции и казнили на гильотине по 50 человек в день, они считали, что у них демократия. Да, вот они по своей глупой воле жили. В России довольно много желающих жить по своей глупой воле, не соблюдая никаких законов вообще, или воротить, что они хотят. Националисты хотят прикончить "антифа", левые экстремисты хотят прикончить либералов, ну, а нормальная, зрелая демократия…

У нас был тест на это дело, так же, кстати, как у Германии в 30-е годы, ну, и наш тест увенчался избранием Путина. Дело в том, что демократия – это саночки с веревкой. Все любят кататься на саночках с горки, но саночки надо возить на очень высокую гору за веревочку, то есть работать, то есть соблюдать нормальные законы, то есть не слушать прохвостов типа Путина, Зюганова, Удальцова, Лимонова. Понимать, что этого не будет – ни равенства, ни братства – на этой земле. Только свобода, собственность, законность. Поэтому, поскольку никто не хочет, почти никто, ну, скажем, процентов 20, половине из них проще уехать, проще это сделать, чем вот эти саночки волочь за веревку на высокую гору, поэтому у нас и не катается. Как только народ поймет, что это двоякий процесс, что катание на саночках связано с тем, что их надо тащить на гору, как только мы захотим эту гору преодолеть, окажется, что у нас народ именно такой. Русские и в Штатах, и в Западной Европе, и в странах Балтии прекрасно таскают эти саночки, мы в Нью-Йорке их видели. Русский язык уже – пятый избирательный язык в Нью-Йорке, они все голосуют за республиканцев, не хотят получать вэлферы. Там что, другие русские? Нормальная система координат.

ПРОНЬКО: Вот, смотрите. Я с вами полностью согласен, только я не могу понять: вообще демократия, права человека, рыночная экономика – это естественное состояние человека. Почему здесь-то раскорреляция? Константин Натанович, почему здесь нет этой связки? Почему возникают какие-то "измы", которые, по своей сути, они античеловечны.

БОРОВОЙ: Нет, ну во-первых, есть. Во-первых, мы достаточно долго жили в условиях еще не демократии, формирования демократии – это 90-е годы – со всеми извращениями начального периода, и это поддерживалось народом? Еще как! Значит, несколько десятков миллионов людей вдруг остались без работы, просто нечего есть было. Возникли условия создавать предприятия, работать, создавать какие-то компании и за год – часть 1991, часть 1992, мы считали как-то – там 20 миллионов людей были моментально, единовременно включены в эту экономику. Хороший пример, который я люблю приводить: молодой студент, который еще с несколькими сокурсниками, насколько я помню, снимая квартиру в Москве, не каждый день обедая, купил за 200 долларов биржу – кстати, за очень большие тогда деньги – то есть купил не биржу, а…

ПРОНЬКО: Место.

БОРОВОЙ: …Брокерское место. И начал приторговывать всем. Где-то достал, какой-то дядя у него там ответственный был на алюминиевом заводе, продал тонну алюминия – заработал. Потом вагон алюминия – заработал. Потом у него пошло, ему разрешили от этого завода состав алюминия продать – заработал. Потом ваучеры купил. Жил на съемной квартире.

ПРОНЬКО: Студент.

БОРОВОЙ: Студент. Не каждый день обедал. Я просто видел эту его команду ребят, там девочка какая-то была. Сегодня это самый богатый человек страны. Понимаете? Не просто так, не наследство, ничего. Работал, рисковал, последние деньги… Да, помогали. Да, когда видели, что у него хорошо идет, ему кредиты давали. Но обедал не каждый день. Вот, пожалуйста. И таких было много.

Демократия – это естественное состояние, я с вами согласен. И то, что сегодня происходит, это очень советская ситуация, такое массовое воздействие пропаганды. Это стереотипы словесные, вербальные стереотипы, которые возникают антидемократически, это ничего не значит. Понимаете? Это поменяется через… Ну, вот этот стереотип насчет "лихие 90-е". Давайте ВЦИОМ спросим, за месяц все поменялось, нормально стали говорить об этих годах, о Ельцине – ну, в связи с восьмидесятилетием – и в головах чего-то поменялось. Очень сильно воздействие средств массовой информации. Еще один пример…

ПРОНЬКО: Константин Натанович, не соглашусь, знаете, с чем? Это не средства массовой информации, это пропаганда.

БОРОВОЙ: Пропаганда, конечно.

ПРОНЬКО: Я никогда, простите, не сяду рядом с человеком, который работает в определенных структурах, не потому, что я такой брезгливый, а потому, что он не коллега.

БОРОВОЙ: Вы абсолютно правы, это пропаганда. В свое время с Борисом Николаевичем Ельциным я говорил на эту тему – у нас было несколько всего встреч, – что необходима пропаганда вот этих новых взглядов. Я рассказывал, что где-то в Техасе, в деревне, в какой-то там забегаловке, кто-то сказал: "А вот человек из России", – это был 1994 год. Многие полуграмотные, так нельзя сказать, но не очень интеллигентные люди начали произносить слова "свобода", "демократия"... Стереотипы, у них такие стереотипы. А у нас почему-то антидемократические стереотипы.

ПРОНЬКО: Почему?

БОРОВОЙ: Потому что они вбиты – "лица кавказской национальности" – в суд, немедленно! Понимаете? Немедленно в суд – после каждого такого заявления – и все, и быстро отучатся. Когда демократия вернется в Россию, если это не будет стадия, так сказать, коричневатая какая-то, а нормальная демократия – нужно будет все это... То же самое – ваши конкуренты, "Эхо Москвы", ну, Проханов, многие другие, Шевченко, то, что они произносят – это не предмет для обсуждения не просто в интеллигентной среде, в среде нормальных людей – это предмет для обсуждения в суде, чтобы понять какой срок или какое наказание давать человеку за его расистские взгляды и высказывания.

ПРОНЬКО: Валерия Новодворская.

НОВОДВОРСКАЯ: Кстати, я, кажется, знаю этого начинающего студента, который продавал канистру алюминия – по-моему, его зовут Олег Дерипаска. Так?

БОРОВОЙ: Нет, алюминий он чушками продает.

ПРОНЬКО: Чушками.

НОВОДВОРСКАЯ: Кажется, его зовут Олег Дерипаска.

БОРОВОЙ: Ну, может быть, я не знаю.

НОВОДВОРСКАЯ: Я просто хочу, чтобы наши слушатели это усвоили, потому что сейчас очень много разговоров о том, что олигархи, жирные коты, не заработали деньги, экспроприация, пересмотр результатов приватизации, национализация – все отобрать. Вот как это все добывалось,– горбом добывалось – так же, как Авен и Фридман с нуля создали "Альфа-Банк", все честно было.

БОРОВОЙ: Я, кстати, книгу писал – "Олигархи", мне заказал "Вагриус". И тут случился этот процесс с Ходорковским – резко отказались. Там история Давида Якобашвили, который магнитофоны чинил...

ПРОНЬКО: На прошлой неделе он здесь у нас был.

БОРОВОЙ: …Перегонял машины – понимаете? Люди не просто работали, а рисковали жизнью, рисковали деньгами, там огромное количество других людей – я их там человек пятьдесят собрал, со всеми сделал интервью, но сейчас никто не хочет печатать об этом.

НОВОДВОРСКАЯ: Да, хоть "Большую пайку" бы почитали – сначала человек колготочками торгует, лифчиками, трусиками, потом собачьи выставки устраивает, потом моделей на подиум выставляет. Потом – скопил, купил скважину за бесценок, потому что не стоила она ничего – капитализация была низкая. Поэтому (это, кстати, наш путь демократии) люди должны научиться уважать чужие деньги, и люди должны понять, что это – навсегда: у одного будет денег немного, потому что он не умеет их зарабатывать, а у другого будет их много.

Мне рассказывали в самом начале девяностых, как надо начинать: главное – достать сто долларов. Поехал в Турцию – купил товар. Привез – у тебя четыреста долларов. А ездили в Турцию очень просто – через Грузию, через Аджарию – там можно было за гроши перейти нелегально границу и купить. Мне рассказывали это на катере, когда я ездила туда спасать грузинскую демократию. Дальше люди буквально...

БОРОВОЙ: Кстати говоря, в девяностые годы, в начале девяностых – вот этих рассуждений о справедливости, о том, кто богатый, кто небогатый – их не было. Не было! Надо было выживать, зарабатывать.