В гостях: Валерия Новодворская, филолог, основательница правой партии "Демократический союз"; Константин Боровой, предприниматель, лидер Партии экономической свободы.

ПРОНЬКО: 19 часов 7 минут в российской столице. Добрый вечер, дамы и господа. "Реальное время", "Финам FM". Меня зовут Юрий Пронько. И сегодня мы будем обсуждать сложную тему, принципиальную тему, говорят, что она даже стала модной. Тема программы "Реальное время" сегодня: "Причины новой волны эмиграции". И мои сегодняшние гости и ваши собеседники, это Валерия Новодворская, лидер партии "Демократический союз". Валерия Ильинична, добрый вечер.

НОВОДВОРСКАЯ: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: И Константин Боровой, лидер "Партии экономической свободы". Константин Натанович, добрый вечер.

БОРОВОЙ: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: Я напомню и средства коммуникации, дамы и господа: это многоканальный телефон – 65-10-996 (код Москвы – 495) и это наш сайт в Интернете – www.finam.fm. Звоните, пишите, высказывайтесь, полемизируйте, задавайте интересующие вас вопросы.

А встречно вам я уже задаю вопрос, все-таки где действительно поставить запятую во фразе "уехать нельзя остаться"? Ваши размышления без купюр, без цензуры. Чем обосновывайте такие размышления? Думаете или уже осуществляете подобные планы? Вы знаете, у меня за этот год (возьмем 12 месяцев) пять близких друзей покинули территорию России, причем одна из них вышла замуж. Как говорится, грешна, нашла в иностранце любовь, уехала в Испанию. Но четыре человека – состоявшиеся, взрослые с детьми, с семьями, имеющие квартиру в Москве, имеющие работу, востребованные, решили покинуть Россию.

На мой вопрос: "Слушайте, вам что, делать нечего? Как говорится, вы и здесь неплохо живете, именно живете, а не существуете", мне было сказано: "Понимаешь, мы сейчас подходим к такому возрасту – либо сейчас, либо вообще уже никогда". А в среднем этим людям 35, около 40 лет.

Валерия Ильинична, я хочу с вашей помощью понять, это новый тренд? Это такое мироощущение? Что люди, которые, казалось бы, реализовывают себя здесь, имеют работу, имеют возможность высказывать свои мысли, может быть, не в полном объеме, но темнее менее, которые имеют, простите, и рубль в кармане, а порой и два, они принимают решение и уезжают: кто в Штаты, кто в Германию, а кто в Лондон.

НОВОДВОРСКАЯ: Это очень-очень старая история, зафиксированная еще историком Ключевским, и история, которая, собственно, Россию всегда губила, и кажется, она еще сейчас добьет.

Ключевский в первом своем томе своих лекций (простите, когда это было, это же первая половина XIX века) сказал, что у русского человека никогда не было чувства владельца этого дома под названием Русь, Россия. У него всегда была психология квартиранта: чуть что, он кидает на стул ключи и переселяется в другое место. Ведь поднятая целина, она же не в 50-е годы образовалась ХХ века. Люди длинной воли, так называемые, те, кто не мог терпеть диктат, угнетения, вместо того, чтобы бороться с данным конкретным князем, с данным конкретным царем, они уходили на новые земли, пока их там не доставали, в леса, дальше-дальше в скиты. И никто не пытался изменить свою жизнь.

На наших глазах с вами… Говорят о волнах эмиграции. Первая волна эмиграции, зафиксированная после 1917 года, – это те, кто уступил страну большевикам, начиная с самой Белой армии. Если бы те 40 тысяч офицеров, которые сдались Фрунзе, каждый из них убил бы по пять красноармейцев, то не было бы этого семидесятилетнего кошмара. И дальше, соответственно, все эти волны тех, кто не хотел обустраивать свой дом, дезертиров, беженцев, крыс, которые бегут с тонущего корабля. Корабль больно большой, все тонет и тонет, и еще какие-то видны трубы над водой, но кажется, сейчас утонет совсем.

Потому что, вы говорите, Юрий, столкнулись с тем, что ваши знакомые уехали, мы в "Демократическом союзе", раз и навсегда в 1988 году, создаваясь, поставили в устав пункт "Отказ от эмиграции по морально этическим соображениям" – с партийным билетом "ДС" никто и никогда не уедет. А если просто так уедет, то у него будет гарантия, что я с ним здороваться не буду.

ПРОНЬКО: Вы считаете, люди, которые покидают, в том числе и нынешнюю Россию, – это крысы, бегущие с корабля?

НОВОДВОРСКАЯ: Да, я считаю, что это трусы и дезертиры. Если бы так вели себя американцы: увидел первого индейца, первого медведя – все, валю обратно в Англию, на Пикадилли, там улицы освещены, – не было бы никакой Америки, ничего бы не было.

Я не знаю, в чем видит патриотизм наш медвежий заповедник, эта берлога. Понятное дело, они видят патриотизм в том, чтобы все до корочки поделить, распилить, здесь Россия – это кормушка.

Тот же Ключевский писал, только он про немцев писал, что они "обсели Россию, как горшок с кашей". Сейчас вокруг этого горшка с кашей сидит чекистская хунта и все их приближенные. Понятно, что они здесь делают. А все остальные, они или тупо подчиняются или бегут в разные стороны.

Как там у нас сказал один из бывших членов СПС? Сейчас он, кажется, уже как использованное изделие неприличного толка, в "Правое дело" перекочевал, Борис Надеждин, что надо или валить Путина, или валить отсюда. Так, кажется, они, вместо того, чтобы валить Путина, приняли решение самим сваливать.

ПРОНЬКО: Это Валерия Новодворская. "Реальное время", "Финам FM". Константин Натанович, вы согласны с позицией коллеги? В общем-то, жестко Валерия Ильинична высказалась по поводу тех, кто покидает нынешнюю Россию.

БОРОВОЙ: Она предлагает всем быть гражданами, всем быть бойцами, осознавать свою гражданскую ответственность. Это благое пожелание. Так было бы здорово, но жизнь устроена иначе, обыватели составляют большинство, и эти обыватели не хотят бороться, и этим своим обывательским нюхом, они понимают, что место, где они сейчас живут, где будут жить их дети, для жизни не приспособлено.

Интуитивно понимают, что здесь грядут серьезные перемены, что в любой момент (а так оно и есть) мы можем попасть в ситуацию, когда не выплачиваются зарплаты, пенсии – в катастрофическую ситуацию. Не развивается экономика, нет свобод.

И хотят уехать, потому что это опасно, жить в такой стране опасно. Это все равно, что жить в окружении бандитов, а это бандиты, настоящие бандиты, нападающие на бизнесы. Садисты, издевающиеся сегодня над Лебедевым, Ходорковским. Одна история с Магнитским чего стоит – это настоящий такой варварский садизм.

Вас я хотел, Юрий, покритиковать. Кстати говоря, тут сошлось, Валерия Ильинична о Фрунзе и Белой армии говорила, и вы вместе с Институтом русского языка… Лет десять уже при каждом удобном случае, выступая, я говорю: эта формула "дамы и господа" – это "совок". Это научение на советских фильмах, господин и госпожа вместе – господа. Обращение нормальное, оно единственное – господа. Дамы и господа – это значит господин и госпожа и некоторые дамочки, понимаете? Это гусары в публичных домах… Это "совок", понимаете? Это критика такая, поверхностная.

ПРОНЬКО: Абсолютно, понимаю.

БОРОВОЙ: Он растворен здесь, растворен везде, в каждой детали. Заходишь в магазин, тебя вдруг, как в советские времена, обхамят, плохое настроение. Попадаешь в больницу… Я сейчас, случилось, несколько дней… Такой ужас! Какая-то уборщица начинает орать. Я, главное, был в Америке в больнице и приехал сюда через некоторое время и сравнить мог. Во-первых, медицина просто другая. Во-вторых, сама атмосфера. И это касается всех областей жизни. "Совок" такой растворенный, и ничего не меняется.

ПРОНЬКО: По большому счету, если продолжить наш разговор, то люди бегут, в том числе, и из-за "совка", который так и не покинул пределы 1/8 части суши?

БОРОВОЙ: Я думаю, что все-таки это объединить можно таким термином, как "душная атмосфера", когда все… Валерия Ильинична, мы ролики пишем, знаете, на нашем сайте…

ПРОНЬКО: Да-да.

БОРОВОЙ: …Она иногда обращается к гражданам: "Ну, поймите, Ходорковский…" Все всё понимают и молчат.

ПРОНЬКО: Или уезжают.

БОРОВОЙ: Или уезжают, потому что бороться – это бессмысленно. Что делается в провинции с людьми, которые пытаются бороться, просто высказаться? Примеров, я не хочу конкретизировать, огромное количество: сумасшедшие дома… Мананников, вот этот случай…

ПРОНЬКО: Новосибирск.

БОРОВОЙ: Это известный человек, политик, а то, что происходит с простыми людьми, которые пытаются чего-то поменять, добиться, просто защитить себя. И это все следствие этой душной, ужасной атмосферы и этот новый застой, новая форма застоя, "путинский застой" – так это время и будет называться.

ПРОНЬКО: Валерия Ильинична, вот аргументы. Как можно называть людей, которые убегают, крысами, если они убегают из этой бескислородной атмосферы? Они устали, жизнь одна, дети, которым надо дать образование, качественное воспитание. На самом деле, мне сложно их осуждать, знаете, почему? Потому что жизнь одна и ее надо прожить. Понятно, что можно бороться за свои гражданские права и нужно бороться. Нужно бороться за то, чтобы слово "свободные выборы", понятие "свободы СМИ" были не некой репликой, а конкретным делом в конкретной стране. Но если нет этого?

НОВОДВОРСКАЯ: Формально… Даже не формально, внутри эта самая бедная крыса, бегущая с тонущего корабля, может быть вообще блестящим бизнесменом, аристократом духа, властителем дум, но это неважно. Есть спектакль на этой сцене под названием Россия, и все равно этот властитель дум, когда бежит, увы, он играет роль крысы. Ничего другого придумать нельзя. У всех есть мотивы. У бизнеса еще какой мотив: чтобы не грабили и не сажали. Чичваркин вовремя избегнул участи Ходорковского.

Только что на наших глазах законопатили и Лебедева, и Ходорковского самым подлым образом: украв у адвокатов, негласно, срочно, чтобы не успели подать на УДО. А в новой колонии Карельской, естественно, скажут: "А мы его не знаем, мы с ним рядом не служили. Он у нас варежки еще не шил. Он себя еще не зарекомендовал. Пусть он у нас пошьет варежки, сдаст на швею-мотористку, походит без замечаний, а потом посмотрим". Все законно.

Что должен делать бизнес? Как здесь зарабатывать, если бизнесмены уже превратились или в приказчиков этой хунты, или в держателей общака, как говорит один мой умный товарищ по партии.

У бизнеса есть основания бежать на Запад, чтобы не отправиться следом за теми русскими раскулаченными крестьянами из 30-х годов на Восток или вообще на тот свет.

У политиков тоже есть основания бежать, у демократов, скажем, у людей с убеждениями. Только что сегодня на наших глазах тупая, как носорог, власть ничего лучшего не придумала, как отказать "Партии народной свободы" в регистрации. Идиотизм просто неописуемый. Положим, они отъели бы у них сигментик. Борис Немцов, Владимир Рыжков, Михаил Касьянов – это бренд, это знак качества. Борис Немцов – это вообще идеальный президент для России, Михаил Касьянов – очень опытный и честный политик и был прекрасным премьер-министром, Владимир Рыжков к тому же историк, грамотный человек. Мы их всех знаем. Безупречные люди. Да, это бренд, но насколько бы хватило этого бренда? Максимум они набрали бы 15% голосов. У них не было бы большинства в Госдуме.

Что стоит по закону зарегистрировать и предоставить их собственной участи в общении с избирателями? Нет. Тупой отказ, не надо нам вообще, выборы – это не место для дискуссий. Значит, выборов нет.

ПРОНЬКО: Смотрите, вы сами себе противоречите. Люди сегодня услышали (это информационное сообщение) о том, что "Парнасу" отказали в регистрации. Может быть, это была их последняя надежда. Я просто сейчас не найду это письмо, где один из наших слушателей об этом писал. Он ходит, как пришибленный, после того, как узнал об этой новости. Валерия Ильинична, ну и все, и человек говорит: "Пусть оно, как есть, а я свалю".

НОВОДВОРСКАЯ: И, тем не менее, основания есть, но эти основания не обеспечат отечество. Все равно чужое отечество, на которое ты не имеешь никаких прав, на готовенькое, все равно ты будешь чувствовать себя нахлебником и паразитом, за все уже заплачено. Англия платила за свое сегодняшнее политическое процветание, Соединенные Штаты платили тоже, и Германия еще как поплатилась, чтобы стать демократической страной, и Франция – все шли этим путем. Бастилии брали. Так берите Лубянку, в конце концов, если иначе не получается. Для начала – кампания всеобщего гражданского неповиновения. В Праге остановилось метро совершенно по нестоящему поводу: видите ли, они на пенсию не хотят выходить так, как выходят все европейцы. Да, и Чехов "совок" испортил. До чего социализм доводит. А если у нас остановится метро из-за того, что "Партия народной Свободы" не зарегистрирована?

ПРОНЬКО: Не остановится.

НОВОДВОРСКАЯ: Остановить метро, остановить прокачку нефти и газа, вообще все остановить. И на улицу выходят не 100 тысяч, а выходят миллионы. Как вы думаете, долго чекисты будут упираться?

ПРОНЬКО: Валерия Ильинична, после этого подобного высказывания, власть сделает заявление: "Это экстремизм, это призыв, – а, Константин Натанович? – к тому, чтобы дестабилизировать ситуацию". Мы же с вами знаем те, в общем-то, словосочетания, которые употребляются в данной части, когда мы начинаем разговор о протестных настроениях.

БОРОВОЙ: Да, так оно и есть, по современному представлению, обложенному со всех сторон антитеррористическими законами. Высказывания Валерии Ильиничны вполне можно квалифицировать, как экстремистские, как подрывающие основу государственной власти. Все правильно. В тот момент, когда с ней надо будет этот вопрос решать, ну и решит… В 1995-м году, цитата из Достоевского: "Кто мы: тварь дрожащая или право имеем?" – привела к судебному процессу, где прокурор кричал, что она ненавидит народ русский, называя его "тварями дрожащими".

ПРОНЬКО: При этом была цитата из классика?

БОРОВОЙ: Это абсурд, понимаете? В таком абсурде мы живем. Единственное, с чем бы я хотел поспорить с Валерией Ильиничной, с формулой "должны": граждане должны, бизнесмены должны. Бизнесмены ничего не должны, платят налоги.

Кстати, недавняя история. "Microsoft" новое здание построил, все обрадовались, местные власти: "Вы к нам придете, расскажете, что вы для нас сделаете". И руководитель компании сказал: "Ничего. Мы платим налоги. Мы будем платим теперь здесь", – и все. Благотворительная деятельность – если кто-то сочтет необходимым заниматься…

ПРОНЬКО: Это другое направление.

БОРОВОЙ: Да. И граждане ничего не должны, Лерочка. Ничего никому не должны. Эти граждане очень скоро, это время приближается, они, в той или иной степени, восстанут против этой власти, потому что власть неэффективна. 10 лет назад выживала при 25 долларов за баррель, пять лет назад – при 50, сейчас – при 105 или 110 не выживает, бюджет дефицитный. Это значит, что

Эти все фиктивные государственные программы, даже фиктивные, перестают выполняться. Это дребезжание, пустозвон – даже на него денег не будет.

Граждане так устроены, они познают этот мир через желудок. Большинство граждан, обыватели, они не готовы защищать философское мировоззрение, связанное со свободой слова, свободой мысли, с правом высказывать, свободой журналистики, не готовы. К сожалению, так устроен мир, что даже это элитарное сообщество журналистов, и оно, в большинстве своем, к сожалению, не готово защищать те ценности, которые защищает меньшинство. Не хочет. Хочет выживать, хочет хорошую зарплату, – через желудок. Это придет само собой, это законы развития.

Как обсуждали мы в свое время в Думе: НАТО движется, Чехия хочет в НАТО, – если вы помните это время…

ПРОНЬКО: Польша.

БОРОВОЙ: Коммунисты, движения, "сейчас захватят". Это естественный процесс, это движение – демократия. Никуда не деться. И сегодня эти вопли Димы Рогозина по поводу бедного Каддафи, которого там… По поводу Сирии, которую хотят американцы захватить – бессмысленны. Это естественный процесс.

И с Россией то же самое. Мы можем ускорять этот процесс. Валерия Ильинична – типичный ускоритель, прогрессор, она ускоряет этот процесс. Дима Рогозин тормозит этот процесс. А, познавая этот мир через желудок, граждане движутся в правильном направлении, но, к сожалению, медленно.

ПРОНЬКО: Валерия Ильинична, что ответите?

НОВОДВОРСКАЯ: Во-первых, Константин Боровой скромничает, что бизнес платит только налоги, а все остальное ему не интересно. Знаю я одного бизнесмена, который в 1991 году, во время ГКЧП оставил биржи, забастовка такая, и биржа, кстати, во многом определила судьбу ГКЧП, потому что Соединенные Штаты и вообще Запад интересовало не столько массовка вокруг Белого дома, сколько поведение бизнеса. И даже оружие начал закупать тот же Константин Боровой. Так что, и бизнес может себя нормально вести…

ПРОНЬКО: Не стоит преуменьшать.

НОВОДВОРСКАЯ: … Оказывается. А потом, что это за?..

БОРОВОЙ: Лерочка, стояла толпа. 1991 год, август, 20-е. Стояла толпа предпринимателей – человек тридцать руководителей крупнейших организаций. Чуть не плакали от горя, от того, что произошло, и 90% из них говорили: "Не надо, смиримся, там, все пройдет" – 95%, понимаешь? Бизнес так устроен, ну устроен он так.

НОВОДВОРСКАЯ: Ну, вот Боровой устроен иначе.

БОРОВОЙ: Да нет…

НОВОДВОРСКАЯ: Значит, это и всем остальным отнюдь не запрещено. И потом, что это за новый разряд "гомо советикус", который все познает через желудок? Чего-то вот обыватели Новой Англии, тех 13 штатов, которым тоже, между прочим, очень хорошо жилось, и которых отнюдь не разоряли эти налоги на чай, отложились от Великобритании, и стали с ней воевать за свою независимость.

БОРОВОЙ: Лерочка, разреши тебе процитировать Декларацию независимости: "Народ готов скорее терпеть несправедливость и притеснения, – готов скорее терпеть, – чем восставать против них" – это написано в Декларации.

НОВОДВОРСКАЯ: А дальше что там написано, ты помнишь?

БОРОВОЙ: Да – но меня интересует сейчас вот этот кусок.

НОВОДВОРСКАЯ: Так вот,

И здесь никакой терпимости и терпения быть не может – нет оснований. Вот, мы наблюдаем три маленькие страны, в общем-то, без полезных ископаемых – Латвию, Эстонию и Литву, которые таки встали еще до 1991 года на гражданский путь – 600 тысяч человек построились вот так вдоль трех маленьких государств, выражая свое желание восстановить свою законную независимость.

БОРОВОЙ: Лерочка, ты очень часто говоришь о чекистской хунте, и ты должна понимать, что из этого следует, что вот начала восстанавливаться репрессивная машина – довольно серьезная. И мы с тобой знаем, это просто…

НОВОДВОРСКАЯ: Да, и сидим на "Финам FM"…

БОРОВОЙ: Случай, который произошел позавчера – просто один из наших соратников – его вычистили с государственной службы за то, что он когда-то был в "Демократической партии" – просто вычистили, там ему конкретный руководитель, очень известный, тоже, кстати, бывший демократ, сказал: "Извини, старик – ФСБ". Готовимся у выборам – всех чистим, всех сомнительных, подозрительных – "свободен", там, через 2 недели – "свободен". И вычистили из этой Счетной палаты, понимаете? Вот, нормальный человек уже давно не занимающийся политикой, вот.

– чем в Советском Союзе. Там не надо хватать, понимаешь? – по другим статьям совершенно людей судят за те же высказывания в Интернете, за оскорбление, Троицкого – как у него сформулировано-то это было?.. За оскорбление правоохранительных органов – ну, что-то такое. Но он работает, он в другой форме, он изысканный теперь, он теперь не такой, как было в то время, когда там хватали на Красной площади, тащили, били, там всех арестовывали, но он работает и расширяется.

ПРОНЬКО: Это Константин Боровой, "Реальное время", "Финам FM". Валерия Ильинична, что вы возразите – и чем возразите?

НОВОДВОРСКАЯ: Я хочу сказать, что пока к стенке вроде бы не ставят, значит, нет оснований для того, чтобы отсиживаться – не надо ждать, пока политика придет за тобой, потому что ведь можно дождаться, что "черные Маруси" начнут разъезжать. Просто им это сейчас не нужно, они и не ездят.

ПРОНЬКО: Валерия Ильинична, ну вот человек и не ждет – он уезжает.

НОВОДВОРСКАЯ: Не надо ждать – надо чистку проводить свою. В конце концов, кто они такие, эти жалкие Путин там, Медведев, Нургалиев – вся эта шайка? Как-то сказал хорошо Навальный: "Шайка… Власть Партии жуликов и воров…" Да – "Фронт жуликов и воров". Это почему они себе позволяют проводить чистку – почему бы нам не провести чистку, причем чистку с правым уклоном?

БОРОВОЙ: Грузия провела закон о люстрации.

НОВОДВОРСКАЯ: Да, пожалуйста.

БОРОВОЙ: Бывшие чекисты, бывшие члены – там очень деликатный закон, кстати говоря. Значит, если ты не хочешь, чтобы все знали, что ты стукач, совершал преступления – просто отойди: не участвуй в выборах, не пытайся там… Отойди – к тебе приставать не будут, тебя ни в чем обвинять не будут. Хочешь участвовать, хочешь активно участвовать в политической жизни – скажи правду о своем прошлом.

ПРОНЬКО: Признай публично, да.

БОРОВОЙ: Да.

ПРОНЬКО: Константин Натанович, ну, закон о люстрации в нынешней России маловероятен – там, мягко скажем. Он практически невозможен.

НОВОДВОРСКАЯ: В обратном направлении.

БОРОВОЙ: Вы знаете, он невозможен сейчас, безусловно, но когда-то он будет возможен. Это тренд, направление движения – нам этого не избежать, вот как там не избежать расширения НАТО на Восток – там, вступление Польши и Чехии там…

ПРОНЬКО: В свое время, да.

БОРОВОЙ: …Там вся эта истерика – да какая истерика была, если вы помните. Вот, так и не избежать того, чтобы Россия стала демократическим государством.

НОВОДВОРСКАЯ: Это ты зря сейчас говоришь.

БОРОВОЙ: Нет, это правильно – это сейчас надо говорить.

НОВОДВОРСКАЯ: Не надо их успокаивать.

БОРОВОЙ: Это сейчас надо говорить той же самой Чапман обнаглевшей, так сказать – ей сейчас надо говорить, что вот те, кто боролся с "совком", те, кто "предали" КГБ – вот это и есть герои, и это я говорил в 1991, в 1992 году. Вот, а они защищают антидемократические ценности, и настанет время, когда придется за это отвечать, когда закон о люстрации будет распространяться даже на, значит, людей вот этой вот самой профессии – как бы ее правильнее назвать? А, разведчик.

НОВОДВОРСКАЯ: Да, на Мату Хари. Харе, Харе, Кришна, Кришна, Мата, Мата. Ты зря только успокаиваешь всех, что есть историческая неизбежность. Вот в тот момент, когда ты это сказал, слушатели "Финам FM" вздохнули с облегчением…

БОРОВОЙ: Легли на диваны.

НОВОДВОРСКАЯ: …Да, легли на диван и отключились.

БОРОВОЙ: Не все, Лерочка.

НОВОДВОРСКАЯ: Историческая неизбежность – она не сработает сама по себе.

БОРОВОЙ: А некоторые начали нервничать, потому что в этой новой реальности придется отвечать за свои преступления.

НОВОДВОРСКАЯ: Нет, солнышко, они не начали нервничать – они читали так же, как и мы, "Жаворонка" Жана Ануя, где сказано, что Бог не любит бездельников – нужно храбро сражаться, а Бог дарует победу. Ничего не делается без людей – историческая необходимость являет себя через людей, и если люди делают глупости или подлости, мы пронаблюдаем это еще не один раз, если будет, кому наблюдать. Была историческая неизбежность, была – что царская власть, устаревшая такая, заплесневевшая монархия очень медленно реформировалась, двигалась в западную сторону – мы двигались к конституционной монархии, собственно, с Думой – медленно, правда, вот двигались, но был же Витте, была Партия кадетов, была Дума. И чем все кончилось? Тем, что мы пошли по новому кругу автократии, и стало еще хуже, потому что хиленький парламентаризм не выжил, а народ никто не просветил – и народ опять понесло по красному колесу. И дальше мы наблюдали очень длинную оттепель ельцинскую – все дали: хорошая Конституция, парламентаризм, реальный федерализм – и на тебе, наехали на Чечню. Наша бричка наехала на Чечню, и нас понесло обратно, имперский синдром нас загубил, а тут еще граждане захотели "встать с колен" и кого-нибудь пнуть сапогом – и избрали Путина (добровольно, кстати, избрали). Те выборы не были подделаны – могли бы элементарно против проголосовать.

БОРОВОЙ: Я тебя легко опровергну. Ты говоришь очень точную, очень верную вещь о просвещении – что это серьезнейшая проблема, но, Лерочка, в 1991 году, в 1990 вот это состояние сознания – оно было еще более зачаточное, еще менее развитое, однако вот по этому историческому сужающемуся желобу ринулись миллионы людей. Я тебе хочу напомнить Манежную площадь, где там 450 тысяч, 500 тысяч митинги. Люди там оказались, потому что это воротка, потому что это было единственное направление, по которому можно было идти, чтобы выжить, понимаешь? И образованность там, просвещенность не имели вообще никакого значения – желудок – это был единственный стимул, который заставлял людей действовать, выживать. Точно такая же ситуация возникает в 2012 или 2013 году – точно такая же ситуация. Просвещение – да: есть лидеры, которые произносят правильные вещи, облекают вот это настроение в правильные формы – формализуют его. Кстати говоря, те же самые лидеры формализовать могут, благодаря нынешнему состоянию вот пропаганды Кремля, могут формализовать это в такой радикальный национализм, который смело можно будет называть фашизмом. Да, пожалуйста.

ПРОНЬКО: Валерия Новодворская.

НОВОДВОРСКАЯ: Ах ты моя дорогая мышка – вот ты уже сидишь в мышеловочке – Манежная, 500 тысяч человек, желудок. Правильно – а мозгов не было, и все решили, как сказал Кургинян, который тогда еще что-то соображал (потом – перестал) что коммунисты съели колбасу, что если прогнать коммунистов, немедленно колбаса появится. Так, дальше, через годик – что произошло? Через годик вот те, кто стоял на Манежной и входил в "Демократическую Россию", стали швыряться в Чубайса ваучерами, потому что половина вообще пошла с Ильей Константиновым во главе брать…

БОРОВОЙ: Что в этом плохого? Это демократический процесс.

НОВОДВОРСКАЯ: Это не демократический процесс – это процесс интеллектуальной деградации.

БОРОВОЙ: Ну почему?

НОВОДВОРСКАЯ: Да потому, что народ решил, что колбаса появляется сама собой, а когда оказалось, что надо строить этот капитализм и работать, и стоять на собственных ногах, Гайдара выгнали через 8 месяцев, в Чубайса швырялись ваучерами, Илья Константинов пошел брать Останкино – бывший член "Демократической России", один из лидеров, и началась, собственно, в 1993 году гражданская война, потому что народ не понял, что надо строить капитализм.

БОРОВОЙ: И тут же закончилась.

НОВОДВОРСКАЯ: И реформы вместе с ней закончились – а дальше была Чечня, потому что, если бы те, кто стоял на Манежной, точно знали, зачем они туда пришли…

БОРОВОЙ: Расписались бы в договоре о строительстве, так сказать.

НОВОДВОРСКАЯ: Да, в общественном договоре. А те, кто пришел на Манежную – они не знали, что Кавказ – это тоже колония, что кроме распада Советского Союза, дезинтеграции, о чем у "Демократического Союза" был пункт в программе, надо будет отпускать без танков по первому требованию, что надо быть безопасной, доброй, хорошей страной, которая не отбирает ни у кого Крым, с утра до вечера ничего не диктует.

БОРОВОЙ: Лерочка, первую чеченскую войну остановили демократы – остановило общественное мнение.

НОВОДВОРСКАЯ: Не только.

БОРОВОЙ: Нет.

НОВОДВОРСКАЯ: Чеченцы расколошматили к черту нашу армию.

БОРОВОЙ: Это само собой – но в Москве Первую чеченскую войну остановило общественное мнение.

НОВОДВОРСКАЯ: Потому что Ельцин еще с ним считался.

БОРОВОЙ: Не было журналиста… Не в этом дело – не было журналиста, готового, так сказать, без потери лица поддерживать там… То, что Невзоров делал.

НОВОДВОРСКАЯ: Были, были – Проханов.

БОРОВОЙ: Нет, ну это – два человека.

ПРОНЬКО: Подождите, пообщаемся и со слушателями. Напомню, сегодня в "Реальном времени" на "Финам FM" у нас Валерия Новодворская и Константин Боровой. 65-10-996, 495 – код Москвы, это номер многоканального телефона и www.finam.fm – сайт в Интернете. Вот, Сергей пишет: "Дорогая Валерия Ильинична, если следовать вашей логике, Америка – страна, созданная крысами. По существу вопроса, количество субпассионариев увеличивается, пассионариев – уменьшается – это историческая закономерность для данной фазы развития общества, – я вам цитирую письмо, как оно пришло. – Когда их количество достигнет критической точки, начнется следующая фаза". Так пишет Сергей.

НОВОДВОРСКАЯ: Так. Дорогой Сергей, я чувствую, вы прочитали кое-какие произведения Льва Гумилева. Вы только не забудьте, что Лев Гумилев все время сидел в тюрьме при Сталине – непонятно, за чьи грехи, и как-то число пассионариев не увеличилось настолько, чтобы его оттуда извлечь. Это  во-первых. А во-вторых, то, что вы говорите – Америка и Англия – это абсолютно не наша ситуация: Англия была великолепной, благополучной страной с парламентской системой, с конституционной монархией, и даже, собственно, не с монархией, а с историческим украшением, и те, кто ехал в Америку (не только, кстати, из Англии) – они гнались никак не за легкой и благополучной жизнью. Они хотели большей свободы, они создавали своими руками, ценой своих жизней новую страну, они избрали поприще куда более трудное, чем, если бы остались. Так что это страна не крыс, а пионеров, землепроходцев, и тоже прогрессоров, а те, кто сейчас уезжает от нас – они уезжают именно на сладкий кусок и на легкую жизнь.

ПРОНЬКО: Добрый вечер, вы в эфире. Как вас зовут? Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Александр, Москва. У меня короткий вопрос. Скажите, а не кажется вам, что демократы первой волны, если бы они вели себя так, как отцы-основатели Америки, прежде всего в нравственном отношении, то их портреты сейчас бы печатали, и у нас была бы другая страна? Мне кажется, что во многом не только Чечня, а и то, что не выдержали искушения просто бесконтрольности власти, и началось повальное воровство, что дискредитировало сами либеральные идеи в России?

ПРОНЬКО: Да, спасибо. Валерия Новодворская.

НОВОДВОРСКАЯ: Дорогой Александр, вы не учитываете то, что вы вообще-то не знаете, видимо, что у Вашингтона и у Джефферсона были плантации, что они отнюдь не были бедняками – там самые бедные…

БОРОВОЙ: Я тоже собирался с этого начать. Если составлять полную аналогию, то отцы-основатели демократии в России – из тех, кого, так сказать, можно было выбрать – это был бы Березовский Борис Абрамович, Гусинский, там, Дерипаска. Ответьте на этот вопрос, пожалуйста, сами – почему такие отцы-основатели, значит, не могли функционировать в России? Потому что количество рабов (я отвечу на этот вопрос) в тот момент превышало количество граждан – во много раз. Вот, а рабы не любят плантаторов – ну не любят, понимаете? Вот. И по поводу крыс. Я хочу предупредить наших слушателей: Валерия Ильинична никогда не признает свои ошибки – никогда: будет биться до последнего, я это проверял. Значит, это слишком сильно сказано по поводу крыс, потому что (и это известно, Лерочка) население Соединенных Штатов в твоей терминологии – это крысы, было создано крысами. Это – евреи, которые эмигрировали из России…

НОВОДВОРСКАЯ: Да, вот они – да.

БОРОВОЙ: …Ни за какой не за свободой, так сказать – это экономическая…

НОВОДВОРСКАЯ: За свободой – от погромов.

БОРОВОЙ: За свободой – от погромов.

НОВОДВОРСКАЯ: За правом чувствовать себя человеком.

БОРОВОЙ: За свободой – от голода. Это терминология. Не за свободой, Лерочка. И ирландцы эмигрировали не за свободой, и многие другие народы.

НОВОДВОРСКАЯ: Англичане – исключительно за свободой – диссиденты, за свободой.

БОРОВОЙ: И англичане эмигрировали, Лерочка, 1,5-2% диссидентов – так же, как и из России, кстати говоря, все эти толстовские объединения, вот. А основная масса – это не свобода: это выживание, это – форма выживания. Вот

ПРОНЬКО: 65-10-996 и www.finam.fm, это "Реальное время". Добрый вечер, как вас зовут? Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Илья. У меня вопрос к Валерии Ильиничне. Валерия Ильинична, скажите, пожалуйста, вы не так давно сказали, что у народа была возможность не голосовать за Путина, можно было проголосовать против всех. Скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, какой президент в 2000 году для России был бы наилучшим вариантом? Спасибо.

ПРОНЬКО: Спасибо вам.

НОВОДВОРСКАЯ: Я сейчас точно не помню, кто тогда баллотировался, но в 2000 году и сегодня я считаю, что из того, что у нас есть – сейчас есть, потому что Гайдара уже нет в живых – это был бы идеальный президент. Из того, что у нас есть, идеальный президент – не идеальный, но хороший, честный, порядочный, который знает, как собрать команду тех, кто будет строить нормальный капитализм, доказал, что это умеет – это Борис Немцов. В 2000 году у него тоже была возможность баллотироваться. Если бы они тогда вместе с СПС не поверили, что Путин – Пиночет, и он нам капитализм построит, уже тогда это можно было сделать, но голосование за Путина доказывает, что Борису Немцову на тех выборах ничего бы не светило.

ПРОНЬКО: Добрый вечер, вы в эфире. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте. Меня зовут Андрей Валериевич. Ну, вы знаете, вот мне позиция Константина Натановича ближе на самом деле – ну, наверное, потому что у меня билет как раз через несколько дней. И я для себя решил – я как раз уезжаю. Вот, я могу сказать, что это – профессиональная миграция. Я работаю врачом, вернее, работал, и здесь, в России – полный профессиональный тупик: ни лекарств, ни современного оборудования – абсолютно ничего. И я не считаю, что вот люди, которые уезжают – крысы, ну не потому, что я сам уезжаю, а это – осознанный выбор.

НОВОДВОРСКАЯ: Дорогой друг, Израиль – особая статья. Никто не скажет, что Израиль – это легкая жизнь, особенно сейчас. Мы знаем, какая жизнь в Израиле, и сколько стоит и крови, и сил, чтобы отстаивать единственное демократическое государство. Я сама готова в "Цахал" записаться как русский интеллигент, и защищать Израиль от палестинских террористов и от арабских экстремистов.

ПРОНЬКО: Но я так понял, что наш слушатель не в Израиль уезжает, да?

НОВОДВОРСКАЯ: Он – в Израиль.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, не в Израиль.

ПРОНЬКО: Не в Израиль.

НОВОДВОРСКАЯ: Нет?

ПРОНЬКО: А куда, если не секрет?

НОВОДВОРСКАЯ: Не секрет – в Германию.

ПРОНЬКО: В Германию, да? Ну, вот такая реплика. И дальше идем. Добрый вечер, вы в эфире. Как вас зовут? Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло?

ПРОНЬКО: Да, вы в эфире. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Кирилл.

ПРОНЬКО: Да, Кирилл, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел бы просто высказать свое мнение и свою точку зрения. У меня трое детей, и я вот, начиная с 16 лет, заработал каждую копейку сам. Значит, мнение таково, что не вижу перспектив и не вижу будущего для того, чтобы самому здесь прожить то, что дал Господь, допустим, и чтобы детям оставить что-то хорошее.

ПРОНЬКО: Угу. То есть вы для себя решили – уезжать?

СЛУШАТЕЛЬ: Да – однозначно, категорически. Потому что – ну, не изменится, мне кажется, ничего – то, что я считаю отрицательным.

ПРОНЬКО: Ну, сейчас под перекрестный огонь Валерии Новодворской попадете. Что скажете, Валерия Ильинична?

НОВОДВОРСКАЯ: Ну, конечно, будущего не будет, если вы его не создадите. Сегодня, кстати, 22 июня – там песенка такая была, знаете? "Пусть даже смерть в огне, в дыму, бойца не устрашит, и что положено кому, пусть каждый совершит". А вы для того, чтобы у ваших детей было будущее – вы совершили что-нибудь? Ну, кроме того, что сами заработали. За кого вы голосовали, в каких партиях состояли, на какие митинги ходили, на какие рельсы ложились там, на какие баррикады вставали? – вот сами задайте себе этот вопрос – ну, потому, что ваши дети все равно вам потом его зададут.

ПРОНЬКО: Нет, наверное, это все-таки неправильно со стороны автора и ведущего говорить при гостях это в прямом эфире, но, тем не менее, я соглашусь с Константином Боровым – люди никому ничего не должны.

БОРОВОЙ: Да – и не должен он заниматься политической деятельностью.

ПРОНЬКО: Вот, Валерия Ильинична, при моем глубоком уважении, человек – ну, я, может быть, не соглашусь с желудком, но вот дети (да и желудок, в конце концов – действительно, почему нет?) – те вопросы, которые, ну, естество. Вот, и человек – он подвержен этому естеству. Все вы правильно говорите – пятую точку надо отрывать периодически. Я думаю, что и Константин Боровой с этим согласен – но они не должны.

БОРОВОЙ: И делают.

ПРОНЬКО: И делают?

БОРОВОЙ: И делают это иногда, да.

ПРОНЬКО: Ну, давайте, еще, наверное, пару звонков успеем принять. 65-10-99-6. Добрый вечер. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Никита.

ПРОНЬКО: Да, Никита – если можно, лаконично.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, я ничего нового не скажу – просто хотел бы поддержать Валерию, хотя мнение Константина мне лично ближе. Хочу поддержать Валерию, что мы вот как раз с моим другом-бизнесменом решили отстаивать и бороться до последнего. И мы делаем бизнес и верим в то, что у нас рано или поздно что-то получится, и сами мы каждый день меняем что-то к лучшему.

ПРОНЬКО: Никита, подождите. А вот скажите мне, как вы вот боретесь – вот, как? Вот хорошо в эфире сказать: "Я поддерживаю Новодворскую". Вот, расскажите мне в 20 секунд, если сможете, и всей нашей аудитории, вот что вы делаете со своим коллегой или со своим партнером по бизнесу?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, мы строим, в первую очередь, честный бизнес – мы против откатов, мы против, ну, скажем так, вообще, глобально мы строим такую стратегию, чтобы у нас, ну, даже не знаю, как сказать – в общем, мы – за честность, и в это верим.

ПРОНЬКО: Но вы же понимаете – если вы будете давать откаты, у вас контракты будут иметь несколько иные суммы. Вы это же прекрасно тоже осознаете.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, я согласен. Но мы делаем, допустим… Ну, мы – айтишники, мы находимся в такой части и стараемся делать такой бизнес, который будет от государства совершенно не зависеть, и при этом он будет востребован людьми, и это позволит нам – ну, как мы надеемся, и как мы хотим сделать – ну, как бы избегать этих моментов, что ли.

ПРОНЬКО: Да, спасибо. Кстати, не первый раз слышу именно про IT-бизнес, что ума не всегда хватает вот тем, кто откатывает и тем, кто эти откаты принимает.

БОРОВОЙ: Нет, ну, вот это – от собственников...

НОВОДВОРСКАЯ: Ну, я только могу пригласить этих замечательных людей в "Демократический союз".

БОРОВОЙ: Это – среда, это – новая среда, новые территории, пока не оккупированные, потому что она сложная – по многим причинам. Но вот у меня есть айтишник знакомый, который эмигрировал в Германию. Вот здесь ему нужно было там офис, территория какая-то там, нужны линии связи были – там ну, особая технология. Вот, как только бизнес начал приносить прибыль, там ему аренду поднимали, какие-то люди приходили, налоги эти, налоговики. Эти ребята пока в среде, где их еще не трогают, поэтому они там романтики такие. А потом пришли – и вот этот уничтожили бизнес. Он переехал в Германию, купил кусочек земли – маленький, с домиком – для бизнеса. Он знает, что никогда никто не придет, никакой офицер КГБ там бывший или ФСБ нынешний, и не отнимет у него эту землю – эта земля его навсегда, это вот

ПРОНЬКО: К сожалению, наше время завершилось. Спасибо вам огромное. Валерия Новодворская, Константин Боровой, "Реальное время", "Финам FM".