О.БЫЧКОВА: Добрый вечер  и добрый день, это программа «Ищем выход»,  в студии телекомпании и радиостанции Ольга Бычкова – прошу меня сразу простить за мой простуженный голос, обещаю исправиться.  Сегодня мы хотели  в этой программе подводить итоги  «нулевых»,  и оказалось неожиданно, что буквально с  первых дней,  и даже минут нового десятилетия уже нужно строить прогнозы.

Сегодня у нас в студии  публицист Валерия Новодворская, добрый вечер.

В.НОВОДВОРСКАЯ:  Добрый. Если вечер добрый.

О.БЫЧКОВА: Сейчас поговорим,  который сегодня вышел пикетировать на юге  Москвы в поддержку тем, кто был арестован 31 декабря  — Михаил  Шнейдер был  сегодня задержан, но короткое время назад,  перед самым нашим  эфиром,  успел  все-таки выйти и приехать к нам.

Поскольку ты только что вырвался,  из самой гущи событий,  расскажи, что сегодня происходило.

М.ШНЕЙДЕР: День сегодня начался удачно – нам удалось провести одиночный пикет   напротив Мэрии Москвы, у  памятника Юрию  Долгорукому. Милиция,  как всегда, отнеслась к нам достаточно лояльно —  выяснили,  до которого часу им нас здесь охранять,  я сказал, что до  часа дня, и  дальше мы   переезжаем на другое место – к спецприемнику №2, где содержится   Борис Немцов,  Илья Яшин, Эдуард лимонов и Константин Косякин.

О.БЫЧКОВА: Это то, что  на  Нагорной?

М.ШНЕЙДЕР: То, что на Симферопольском бульваре, дом  2 «г». Мы туда сегодня приехали к двум часам,  встали напротив окна  камеры, где сидел Илья Яшин – кстати,   он думал, что в камере его поселят либо  с Немцовым, либо с кем-то из политических, но он сказал, что сидит с простым народом,  плюс   примкнувший к ним англичанин почему-то.  Мы стояли нормально,  все у  нас было  хорошо и замечательно до   14.20,  пока на горизонте не появился милицейский полковник, который  подошел к нашей группе – нас было  человек 15-16 и сказал, что мы нарушаем общественный порядок.  На вопрос,  в  чем нарушение заключается,  сказал «вы мешаете проходу  граждан», тогда я  попросил людей ,  чтобы  мы не загораживали проход – хотя граждан там не было, потому что люди  продолжают  отмечать Новый год – мы встали в линеечку вдоль  тротуара. Но ему опять это не понравилось,  тогда мы договорились, что пройдем  к  автобусной остановке —  уж там точно  люди стоят  и ждут автобусов.   Вроде бы он   успокоился, этот милицейский полковник – он даже не представился, потом выяснилось, что фамилия  его Гавриков.   И этот г-н Гавриков, оказывается, что  вызвал  автобус с  ОМОНом.

О.БЫЧКОВА: Сколько  вас там было  человек?

М.ШНЕЙДЕР:  Там было  несколько кучек,   наша,  самая большая, которая стояла и сидела на остановке  —  человек 15.  Подъехал автобус  с омоновцами, они вылезли,  и офицер  милиции, который подошел,  сказал: окружайте эту группу и  заводите ее в автобус.  Мы задали вопрос этому полковнику – зачем мы должны заходить в автобус, он говорит: вы же ждали автобус на остановке —  вот он за вами и приехал. Вот такая шутка у сотрудников милиции нынче.  А дальше нас привезли в отделение «Нагорное»,  и там  несколько часов продержали.  Так что я сегодня жену даже не успел проводить с дочкой – они уезжали с бабушкой,   я их  не смог  посадить  на поезд.

О.БЫЧКОВА:  А что происходило  31 декабря? Никто не понимает, что там было.

М.ШНЕЙДЕР:   Сегодня у нас был плакат: «Нет милицейским  фальсификациям», «Свободу* Немцову, Яшину, Косякину и Лимонову». Как раз эти люди были сначала задержаны,  а потом оставлены на  новый год – это впервые  в истории новой России – когда людей оставляют на Новый год в камере в ментовке, и  они там неизвестно, что делают  до  суда.

О.БЫЧКОВА: Они были задержаны во время санкционированного митинга. Как доказывается, что  они участвовали в  санкционированном,  а не в каком-нибудь другом митинге?

М.ШНЕЙДЕР: Если говорить точно, то  Лимонов вообще не был задержан на площади.

О.БЫЧКОВА: Он только что вышел.

М.ШНЕЙДЕР: Только что вышел из дома,  и начал  ругаться матом – как известно,  у нас   политики, выходя из дома…

О.БЫЧКОВА:  Он начал, или так написано в протоколе?

М.ШНЕЙДЕР: Так написано  в протоколе.   Видимо, наши политики,  выходя из дома,  видя, что  вокруг них происходит, тут же начинают ругаться матом – видимо, так думает милиция.

О.БЫЧКОВА:  Я другую версию  прочитала  в блогах  —  он выкрикивал «С Новым годом».

М.ШНЕЙДЕР:   И при этом нецензурно выражался.

О.БЫЧКОВА:  Или это  Немцов выкрикивал?

М.ШНЕЙДЕР:  Немцов выкрикивал  лозунг  «С новым годом».  Константина Косякина задержали прямо на выходе  из метро – то есть, он вообще не успел никого ни к чему призвать.   Видимо, наверное, он  стал  бы призывать, но  его,  как и   Лимонова, задержали превентивно.  А  Яшин и Немцов действительно были на согласованном митинге на Триумфальной площади,  потом они выступили, замерзли – Яшин вообще там выступал в одной рубашке,  и они решили отправиться дальше  праздновать Новый год,  потому что время было  уже начало девятого.

О.БЫЧКОВА:  Короче говоря, они решили свернуть эту историю и пойти по домам.

М.ШНЕЙДЕР: Они решили не ждать окончания митинга и решили пройти  к машине —  Немцов был с дочкой,  с подругой дочки,  — они решили поехать дальше.

О.БЫЧКОВА:  А дальше известно.

М.ШНЕЙДЕР: Дальше милиционерам это не понравилось, они решили их  загнать обратно на согласованный митинг.

О.БЫЧКОВА: Я пропускаю что-то, или мне правильно кажется, что это что-то новенькое – когда задерживают на  санкционированных мероприятиях?

В.НОВОДВОРСКАЯ:  Это более чем новенькое.   В советское время,  естественно, никаких акций не было ни согласованных,  кроме   Первомайской и Октябрьской   демонстрации, ни несогласованных. Могу себе представить – приходит диссидент в отдел КГБ  и говорит:  вот  уведомление, хочу провести   антисоветскую акцию.

О.БЫЧКОВА:  Под   лозунгом «Долой  КПСС».

В.НОВОДВОРСКАЯ: Да. Но  как только началась  Перестройка и  углубилась достаточно  для того, чтобы возникла площадка для митингов в Лужниках, то все выстроилось очень четко:  пожалуйста,  согласовывай  акцию и иди в Лужники – там тебя никто не увидит, не услышит, будешь прославлять Перестройку  и демократию сколько угодно.   Ну, трибуны пусты – разве что во время футбольного  матча это все устраивать. Не хочешь?  —  наш Демократический союз не  хотел  — На Пушку.   Несогласованная акция. Ну, здесь не прогневайся.  Кстати, законодательство было очень четкое – они довольно быстро приняли дополнение в  Административный кодекс. И  четко и честно написали – чтобы все знали, — что за несанкционированный митинг организаторам полагается 15 суток.  Но у них тоже была привычка  задерживать превентивно —  мы буквально по крышам уходили, дома не ночевал. И однажды я  по собственному чердаку уходила к  5-му подъезду от их машины, наружки, и  на меня голуби нагадили,  и не только на меня. Но здесь было так:  если тебя задерживают «до» — никто тебе никаких  суток  не дает, держат до конца  акции,  и  потом выпускают. Так же,  кстати,  как и диссидентская акция  на пушке со сниманием шапок.   Предупреждали:  на площадь не ходите – проведете  вечер не в лучших обстоятельствах.   Если доходил и  снимал шапку – уволакивали, держали вечер.  Если не доходил,   перехватывали по дороге, тоже держали вечер, но потом выпускали – даже в советское время.

О.БЫЧКОВА:  А здесь? У вас  какое объяснение тому, что происходит?

В.НОВОДВОРСКАЯ: Здесь достаточно ново, чтобы людей  арестовывали  возле подъезда – да, лимонов  мой враг,  Удальцов тоже – и не только мой,  полагаю, что и рода человеческого.  Но даже  Франко говорил, что врагам   полагается закон.  Право  существует или  для всех, или   ни для кого.  Если Лимонов не дошел ни  до какого несанкционированного митинга – его забирать нельзя. Например, я   не была  уверена сегодня, что сюда попаду —  у  моего подъезда  тоже можно ругаться матом в полном одиночестве, — и не знаю,    теперь попаду ли я домой. Теперь никто не может быть уверен,  что он доедет домой или спокойно выйдет из дома, что его не прихватят заранее.  Думаю, что первый вывод   следующий:  акции больше согласовывать не надо.  За  несогласованную  акцию дают   столько же – знаете, за одну несогласованную  двух  согласованных дают.  Дают столько же – больше  15 суток не дадут.  И не надо унижаться и подавать  им  уведомления, раз они сами нарушили  этот водораздел между согласованностью  и несогласованностью – значит, они отвергают цивилизованный порядок проведения  акций согласно ст.31.

И второй вывод:  немедленный  роспуск Общественной палаты,  самороспуск. Все, кто называет себя  правозащитниками,  встают  и выходят. И это не только, конечно,  из-за  того, что случилось с Борисом Немцовым, но и  из-за того, что случилось с   Ходорковским.  Дальше делать вывод, что нужно сотрудничать с властью – это не имеет смысла. А почему вообще  все это произошло?  — когда  вы мне дадите слово, я  подробно расскажу.

О.БЫЧКОВА:  Алексей,  вы скептически реагируете.

А.МЕЛЬНИКОВ: Я считаю, что тема нашей программы сегодня – завершение «нулевых»,  и   вот  он,  печальный итог: мы можем по истечении  20 лет посмотреть,  во что превратилась наша система,  во что она эволюционировала от чистых и светлых лозунгов эпохи  Перестройки,  которую  поддерживала интеллигенция,  к которой я отношу не  только людей умственного труда, но вообще всех интеллигентных людей.

И этот итог очень печален,  и печален не только  в политической области, но и в области экономики. Потому что у нас конец прошлого года, начало этого года охарактеризовались двумя  проблемами, которые показали, что существующая вертикаль в экономическом смысле практически ничто. Это  проблемы,  связанные с  авиаперевозками  и проблемы,  связанные с энергоснабжением.

О.БЫЧКОВА: Сейчас Валерия Новодворская сказала, что диалог с властью,  в том числе, на законном уровне,  бессмысленнен  и невозможен  — получается так.  Вы согласны с такой постановкой вопроса?

А.МЕЛЬНИКОВ: Я считаю, что   здесь  вопрос,  кому это утверждение адресовано. Если оно адресовано политикам и правозащитникам, то  диалог нужно  вести  с обществом. И если будет сильна общественная поддержка, если будет не тысяча человек выходить на митинги,   —  для меня основной вопрос  приход к власти на выборах.   Если большинство нашего общества будет поддерживать тот путь, который  отстаивают либеральные политические партии,  правозащитники, тогда и  диалог  с властью будет вестись иначе. Поэтому вот это главная проблема,  а не в  том, что произошло  и случилось в канун Нового года.

Кстати,  скажу   уважаемым слушателям,  что  «Яблоко» выпустило заявление в поддержку тех людей,  которые были задержаны и  потребовало их  освобождения.   Поэтому позиция   «Яблока» здесь такая.  А что касается вывода, который можно сделать —  то в этот,  2011 г. – он у нас выборный, у  нас  в марте будут выборы в целом ряде  регионов,  у нас будут в конце года выборы в  Госдуму – то работа политических сил, либеральных, должна быть направлена на общество.

А что касается акций —  31 статья Конституции говорит вообще очень просто —  без всяких уведомлений люди  имеют право выходить и  выражать свое мнение. Кстати сказать,  я скажу уважаемым радиослушателям, что эта статья относится  к главе  о правах и свободах  человека,  и там есть очень хорошая преамбула, где сказано, что то, что  в  ней перечислено, действует прямо и непосредственно. И  соответственно то,  что здесь написано, должно определять не только букву законов, но и дух этих законов  действия должностных лиц.

М.ШНЕЙДЕР:  Я бы хотел  согласиться с  Алексеем  в плане того,  что диалог, конечно, нужен, но каждый раз нужно думать о том, о чем говорить  с властью.  Власть будет идти на диалог с тобой только в том случае,  если за тобой какая-то сила. Когда  20 лет назад   мы устраивали демонстрации в Москве, на  которые выходили несколько  сот   тысяч человек  —  в тех  же  Лужниках, и когда на Манежную  площадь пришел  миллион человек,  власть подняла лапы кверху   — действительно был  нормальный  диалог.   Власть   понимает только силу.  Поэтому,  конечно,  можно отказаться от согласования, можно выходить на санкционированные  акции, но мы снова схлопнемся,  и  это будет небольшая группа  смелых людей, которые будут выходить на площадь,   как они  выходили  в 60-х гг.  Но я боюсь, что этот путь приведет в тупик. То есть, нужно наоборот, наращивать   численность  массовых акций. Надо добиваться того, чтобы в Москве вышли на улицу  50 тысяч человек – так же,  как в Калининграде.

О.БЫЧКОВА: Но если они не выходят – значит, нет  такой общественной поддержки.

М.ШНЕЙДЕР: Они не выходят по разным причинам. Они не выходят не потому, что нет общественной поддержки.   Кто-то боится, — кто-то боится за свою работу,  кто-то за свою жизнь. Люди отравлены той самой пропагандой, которая,  по-моему,  сейчас практически ничем не отличается от пропаганды советских времен.  То есть, причин очень много,  в том числе и мы недорабатываем, общественно-политические организации,  партии —  и «Яблоко» и  «Солидарность» — здесь тоже наша вина.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Ничего на свете не возникает  из ничего —  это хороший   физический закон, он и для политики существует. Давайте проследим цепочку,  потому что у нас, на просторах нашей многострадальной  России,   31-го числа – тот  еще   Новый год, — произошли не только эти события.

У нас в Улан-Удэ взяты под стражу тоже жертвы 31-й статьи  Конституции,  член «Солидарности»,  кстати —  Татьяна  Стецура и Надежда  Низовкина – две девочки, которые уже полтора года,  по-моему,  судятся.  То есть, не судятся,  а расследуются на тему, почему они не любят  милицию,  ФСБ и   армию. Могу сказать, что я их тоже терпеть не могу,  много раз предлагала подписать   их листовки, но как-то не подействовало.   Они именно за то и арестованы, что вышли в защиту 31-й статьи   Конституции – оказывается, этого нельзя  — если против тебя  ведется дело.

Кстати,  «ноу-хау» — против каждого демократа заводится уголовное дело,  и никто не имеет право больше участвовать в общественной деятельности —  создавать  партию  «Народной свободы», ходить  на акции – гениально. Силовиков у  них хватит – каждому следователю  по  5 дел на  демократов.

Алексей Мананников  за лозунг «Путин   лучше  Гитлера» — видимо,  опрометчивый лозунг,  слишком   он Путину  польстил – тоже сидел на экспертизе стационарной:  может ли  человек в здравом уме и твердой памяти не любить Путина,  а также не любить судью местного суда.   Но там врачи оказались умнее – они не захотели прослыть карательными психиатрами,  последователями Лунца, Снежневского и Морозова, — вместо   30 назначенных дней они уложились  в 7,  признали его вменяемым.  И выгнали его домой.  Голодовкой он добился этого – что все-таки бывший сенатор, — кстати,  помните, у нас был  когда-то Сенат,  Совет Федерации избирался,  там работали  какие-то парламентские комиссии – вы  уже не помните это время,  это  так давно  было,  когда  Россия была  федеративным,  а не унитарным государством.

Что случилось,  почему в конце десятилетия  власть, которая делала вид    сквозь зубы, что она не такая,  как Лукашенко, что она демократическая – почему она вдруг  перестала играть в игры, почему вдруг произошел такой обвал?   И здесь такая интересная цепочка: одновременно с выборами в Белоруссии замечательное путинское общение  с народом.   Борис Немцов,  который здесь не может присутствовать, мне по этому поводу сказал, что  у него дети и  ему страшно, что ядерный чемоданчик находится у человека,    потерявшего всякие тормоза,  мало вменяемого,  который просто может нажать на эту ядерную кнопку, и  что желательно поскорее этот ядерный чемоданчик у  Путина отобрать.

О.БЫЧКОВА:  Ну это он как-то сильно загнул.

В.НОВОДВОРСКАЯ:  А Виктор Шендерович*,  который хорошо знаком данному радио,  у нас в «Нью Таймсе»,  в последнем новогоднем номере написал статью, которая начинается с двух  слов: «Он охренел» — это  про   Путина – мы увидели отморозка.  Почему вдруг  Путин с такой неслыханной злобой отозвался об интеллигенции  — «с бородкой» — его трясло от ненависти.  Почему он так испугался новорожденной партии   «Народной свободы»,  которую еще ну успели создать региональные организации?  Почему вдруг  так произошло? А  это произошло не случайно.

О.БЫЧКОВА: Хорошо.  А почему это произошло – мы услышим после перерыва.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем  программу. Мы начали обсуждать, что происходило в  новогоднюю ночь в  Москве,  что происходит сейчас и пытаемся найти не столько выход, сколько объяснение происходящему.  Валерия Новодворская начала объяснять, почему вдруг так резко все закрутилось.  Если только не лекцию, а более сжато, чтобы сразу были  понятны выводы.

В.НОВОДВОРСКАЯ:  В своем    эфире Путин умудрился, и приговор  Ходорковскому зачитать, — правда, такого срока,  как 150 лет просто нет  в   УК,  и интеллигенцию оскорбить,  и, трясясь буквально от ненависти,  выразить, по сути дела, свой крайний  страх перед новорожденной партией  «Народной свободы»  и назвать даже мишени – Немцов,  Рыжков и  Милов.   Почему? Одновременно другой обрыв: Лукашенко ведь  хорошо играл с ОБСЕ – и  кредиты  были бы,  и демократом притворялся,  и  10 человек на выборы пустил,  — и вдруг кончается тоже всякая игра.  Причина та же – они знают свои настоящие рейтинги, а не фальшивые – они их замерили. У Лукашенко полетели тормоза и сдали нервы, когда выяснилось, что он выходит  во второй тур,  а для «последнего диктатора Европы» это  очень унизительно. И сразу кончились  все игры, начались  жуткие  репрессии.  То есть,  «Беларусь-Баши».

У Путина тоже, думаю,  рейтинг был замерен,  и оказалось, что не то, что нет  70%, — может быть, там  уже и  50 не осталось. И  он представил себе эту картинку. А дальше пошли  белорусские выборы —  «последнему диктатору Евразии» тоже зазорно идти на второй тур,  и тоже сдали нервы.   И в деле Ходорковского  Путин показал себя крупным злодеем, а  в деле   Бориса Немцова – мелким пакостником.   Это элементарная  месть: задержать на  санкционированной акции,  дать  15 суток,  судью  Боровкову,  конечно, надо  включить  в список Магнитского, но надо  очень хорошо представлять  себе, что война объявлена, что претензий больше нет, что маски сброшены, и  что Путин сейчас будет душить  оппозицию уже не в бархатных  перчатках,  а  просто совершенно откровенно брать за горло, не стесняясь, невзирая ни на какие приличия.

Одновременно это все случилось – этот обрыв, этот обвал,  и боюсь, что это не последнее дело  Ходорковского – судя по тому, что  говорит Карина Москаленко – там дело Пичугина  — они вспомнят сейчас,  через  7 лет, что было  дело  Пичугина —  Путин  же дал указание,  он  много раз говорил, что у Ходорковского    «руки в крови» — там есть намерение держать его пожизненно.  Это страх. Это дикий страх.   И здесь я не могу не согласиться с моим давним товарищем,  Михаилом Шнейдером,  — что их гипноз – это наш страх, что когда 500 тысяч выйдет, никакой ОМОН не сможет  справиться – они разбежались от малолетних погромщиков.  Конечно, надо идти на выборы.

О.БЫЧКОВА:  Они  не разбежались от малолетних погромщиков, надо сказать.

В.НОВОДВОРСКАЯ: ОМОН.

О.БЫЧКОВА: ОМОН не разбежался.

В.НОВОДВОРСКАЯ: ОМОН  к нам приходил потом в  «Нью таймс» и жаловался, что они ожидали, что их сейчас  сомнут,   испугались ужасно  — у нас же  там исповедальня   стоит в редакции,  и они ходят жаловаться на жизнь  — на  мороз, на насморк, на то, что не накормили горячей пищей, тулупы не те, водки не выдали – они реально были  испуганы. Они привыкли к  кротким  интеллигентам – к  Борису  Немцову с Жанной, которые собирались вдвоем перекрыть  тверскую  и еще взять  Кремль. Надо было   остальных детей  Борису Немцову захватить, и решить эту проблему силами своей семьи.

Да,  надо регистрировать партию «Народной свободы», надо  идти на выборы, но мы должны видеть этот сценарий:  в Югославии,  как вы помните, Милошевич   слетел после того, как тоже не захотел проводить второй тур. Но здесь на улицу вышли буквально все.  Подожгли Скупщину,  взяли  штурмом резиденцию Милошевича,  сдали его в гаагский Трибунал.    В Белоруссии то, что произошло,  произошло именно потому, что не весь  Минск вышел на улицу.  Когда Москва  хотя бы для начала и Петербург научатся выходить – не во имя  ЖКХ,  как в  Калининграде, а  во имя свободы…

О.БЫЧКОВА:  Ну, понятно.

В.НОВОДВОРСКАЯ:  Вот тогда,  за отказом нам во втором туре выборов и в регистрации партии «Народной свободы» наступит  кампания гражданского неповиновения. Нам нужны массы.

О.БЫЧКОВА: Алексей,  вы согласны,  что ситуация меняется качественно?

А.МЕЛЬНИКОВ:  Я не смотрю на  «нулевые» годы – если вернуться  к заявленной теме нашей программы,  — как на какой-то разрыв  с тем, что было  в 90-е гг. Я  считаю, что авторитарная система существовала у нас практически с  самого начала,   и мы можем говорить только о  постепенном ужесточении политического режима. А по сути, основа этой системы была,  существовала  и есть и  сейчас. Сейчас мы просто наблюдаем – то,  что мы сейчас видим в политической сфере – просто дальнейшее ужесточение этой системы.  Собственно, вот и все.

И здесь даже дело не в том,  как там  Путин,  с каким выражением глаз  он высказывался о Ходорковском и Лебедеве, о  каких-то других политических фигурах – вопрос в системе,  как она устроена и что нужно сделать для того, чтобы  ее поменять. Конечно, никаких масс, требующих, чтобы им  разрешили митинги – их просто не существует,  это надо реально понимать  и думаю, что все здравомыслящие люди это понимают.

И никакие десятки и  сотни  тысяч людей не стоят за тем, что  дайте нам право,  в соответствии  с 31-й статьей Конституции выходить и отстаивать  свои права – этого не существует.

О.БЫЧКОВА:  Нет, я не понимаю  —  здесь сидят люди. Шнейдер и  Новодворская – люди   опытные,  которые уже проходили один раз  через все это кино, так или иначе.  Правильно?

М.ШНЕЙДЕР: Конечно,  правильно.

О.БЫЧКОВА:  Почему тогда была одна  история,  а  сейчас совершенно другая?  Почему эти массы, они действительно не стоят  — значит, нет социального заказа?

А.МЕЛЬНИКОВ:  Давайте признаем этот факт для начала. Потому что это не всем очевидно.  То, что Валерия Ильинична говорит – при всем уважении к лозунгам свободы  — люди этим не охвачены,  и это очевидный факт.

В.НОВОДВОРСКАЯ:  Я этого и не отрицаю.

А.МЕЛЬНИКОВ: И это огромная проблема.

О.БЫЧКОВА: Я понимаю, что речь идет не о   призывах  к свержению чего-нибудь. Речь идет о том, что    в обществе созревает некая идея, некое понимание необходимости перемен.

А.МЕЛЬНИКОВ:  Совершенно верно.

О.БЫЧКОВА: Необязательно,  чтобы эти перемены  происходили  каким-нибудь  кошмарным и жутким способом.

А.МЕЛЬНИКОВ: Да этого и  ненужно.    Борьба идет, в том числе, за программу этих перемен, за то,  каким образом демонтировать этот режим мирным способом.

О.БЫЧКОВА:  В любом случае в  обществе должно созреть понимание того, что нужно двигаться  куда-то дальше.  Нужно что-то еще делать.

А.МЕЛЬНИКОВ: Совершенно верно.

О.БЫЧКОВА: Это происходило и  в конце   80-х – начале  90-х гг.

А.МЕЛЬНИКОВ: Но тогда была другая обстановка и другой запрос.

О.БЫЧКОВА: А сейчас какая обстановка?

А.МЕЛЬНИКОВ: А сейчас,  помимо  чисто внутренних проблем,   помимо того, что огромная масса людей разочарована, потому что они считают, что то, что было  в  90-е г.  это и есть демократия – она себя очень хорошо показала. И отсутствие массовой поддержки во многом вызвано этой причиной. И была еще и другая причина в конце  80-х гг. – это состояние мира.  Тогда казалось, что  Европа, США реально показывают  модель, в  соответствии с которой можно взять эти принципы,  применить их здесь.

О.БЫЧКОВА: В этом тоже есть разочарование?

А.МЕЛЬНИКОВ: В этом есть очень серьезное разочарование.   Я не буду отрицать, что пропаганда,  как она работает  и  как она всяческие проблемы,  существующие в  Европе показывает и представляет.

О.БЫЧКОВА: Есть и то  и другое  — понимаем.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Да, «Яблоко»  у нас уже давно играет роль усомнившегося   Макара – прямо  по    Платонову,  и разочаровывается вместе с  народом. Я очень хорошо помню,  чего хотел народ  в конце  80-х: народ хотел и свободы и кушать, одновременно и  конституции  и севрюжины  с хреном. Он считал, что одно из другого вытекает,  и что как только прогонят   коммунистов, немедленно колбаса посыплется  с неба.   Ему не приходило в голову, что нужно еще и работать, что у  нас производительность труда – одна треть от американской, и  что капитализм – это очень долгий путь. Очень долгий. Мы отстали  на несколько веков от этой самой  Европы и  Америки. И перейти через эту снежную пустыню    за нас никто не перейдет – вкалывать надо очень долго, — слишком отстали.  Когда народ выяснил все это, он тут же разлюбил демократию, тут же разлюбил свободу и возжаждал назад   советское прошлое.  А советское прошлое – они забыли, что там не кормят,  что  за колбасой  ходят в гастроном,  а  не на площадь. И с тех пор он колеблется вместе с линиями разных партий.

Если бы с самого начала  был сделан западный выбор,  и люди,  стиснув зубы,  как это было в Латвии. Эстонии,  Литве —  Эстония,  пока мы  оплакивали участь  Немцова,   вступала  в зону евро – крошечная страна с миллионом населения, где нет ни нефти, ни газа, никаких полезных   ископаемых, которой мы еще и в портах  отказали после того,  как они этого проклятого    Бронзового Алешу  справедливо стащили с пьедестала.

О.БЫЧКОВА: Не стащили они его с пьедестала – они культурненько перенесли  его на другое место.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Я видела   то  место, где он стоял – своими бы руками унесла.   Поставили на военное кладбище, где ему   и место. Но ведь за это были санкции, за это они лишились грузов.

О.БЫЧКОВА:  Не уходим в  сторону  — идея понятна.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Если бы вкалывали так,  как эстонцы, то не были бы голодные, босые, раздетые.

О.БЫЧКОВА: Михаил,  согласен?

М.ШНЕЙДЕР: Я бы хотел все-таки немножко   поговорить о том, на какую  передачу меня  сюда пригласили —  «Ищем выход».  Мы сейчас в очередной раз,  по-моему,  в 40-й или  41-й, начинаем погружаться в историю  20-летней  давности и смотреть, чего мы достигли.  Я бы хотел, чтобы мы  поговорили о том, что можно сделать сейчас.  Диагноз уже поставлен давно: та самая пресловутая вертикаль. Которую построил  Путин,   вот это общество «путинизма», оно постепенно превращается действительно в  какую-то авторитарную  конструкцию.

В.НОВОДВОРСКАЯ:  Уже тоталитарную.

М.ШНЕЙДЕР:  Созданы искусственные организации – посмотрите, что нас   окружает – нас окружают искусственные образования: Общественная палата – это  фактически  эрзац гражданского общества. «Молодая  гвардия», «Единая  Россия»  или «Наши» — это  эрзац молодежных  организаций.  Власть  строит такие искусственные вертикали, которые пронизывают наше общество  — мы фактически находимся  как в тюрьме – прутья   этой вертикали окружают нас  со всех сторон. «Единая  Россия» — полный аналог  КПС,  и так далее.

Те архитекторы, которые придумывают для Путина и руководителей нашей страны какие-то нестандартные,  как им кажется, ходы, они  сами же пилят  сук,  на котором сидят,  потому что общество постепенно приходит к пониманию того, к  чему пришло наше  общество  20 лет назад. Мы поняли все – это было на уровне рядового человека,   что корень всех бед —  6-я  статья  Конституции —  руководящая и направляющая роль  КПСС,  которая была записана  в Основном законе  и против чего выходили те самые сотни   и тысячи людей на улицы.

Сейчас  мы и народ,  простые люди, начинают понимать, что корень всех бед  — это  та система «путинизма» и основатель  этой системы, В.Путин,  премьер-министр,  который является краеугольным камнем этой системы.   И люди будут выходить,  я уверен, на улицу для того, чтобы конституционным путем   устранить этих людей от власти. И  конечно,  эти люди этого боятся – конечно, они боятся.   И то, что произошло  31 декабря,  и то, что произошло  27 декабря,  —  14 лет Ходорковскому и Лебедеву, о, что произошло в Уфе,  когда людей, о которых говорила Новодворская – их обвиняют  уже, по-моему,  по  282 статье   — за экстремизм.  Люди, которые   были заявителями акции  31 декабря.

Все это в  совокупности говорит  о том, что даже ветви власти начали отмирать. То есть, на этом дереве, на этой вертикали, это не живое дерево,  а это просто свая, воткнутая в мерзлую  землю. И  с этой сваи начинают  отваливаться  ветви власти. Загнила ветвь законодательной  власти, которая принимает ровно те решения,  которые ей говорит исполнительная. Сейчас мы становимся свидетелями загнивания, отмирания и отпадания ветки судебной власти. Ведь то, что происходит – это страшная вещь.   Я считаю, что нужно в ближайшее  время  созвать  широкий «круглый стол» юристов,  правозащитников,  политиков,  пригласить туда  «Яблоко»,   «Солидарность»,  деятелей культуры.

О.БЫЧКОВА:  Чтобы —  что?

М.ШНЕЙДЕР:  Чтобы поговорить  о  том, что у нас происходит с судебной властью. Судебная власть деградирована,  судьи  принимают решения совершенно фантастические. Они говорят о том, что  те свидетели,  которые свидетельствуют в  пользу Немцову  — этим показаниям верить нельзя,  а показаниям фантастическим милиционеров, которые сами себе противоречат – им верить можно.

А что было на процессе Ходорковского? Когда на  первом процессе его обвинили в неуплате налогов,  а на втором процессе обвинили, что оказывается, он эту нефть  украл —  то есть, он  украл  сам у  себя. Полнейший абсурд. Мы начинаем жить в государстве абсурда.  Думаю, что какой-то должен  начаться разговор в гражданском обществе с участием тех сторон,  о  которых я сказал – поговорить о том, что нужно делать.

Неужели нам всем не стыдно, что происходит  и как на нас смотрит весь мир? Ведь это же абсолютный стыд, что происходит в России. Люди удивляются,  — уже начали падать инвестиции, уже  они сократились  в несколько раз – а что будет дальше? Какая,  к чертовой матери,  модернизация,  о которой говорит наш президент?  Сейчас никаких инвестиций не будет – те самые известные специалисты, которых он пригласил в Сколково, начнут  просто отказываться от поездок. Думаю,  что это  просто предвыборная кампания.

А.МЕЛЬНИКОВ:  Валерия  Ильинична, когда вы говорите о слове «запад»,  то есть разные модели,   политические и социально-экономические на западе. В том состоянии,  в котором советское общество вышло из коммунизма  — ведь сохраняется абсолютно то же самое. Когда  крупному бизнесу серьезно противостоят профсоюзы,  как в Германии,   Франции, когда эти профсоюзы являются базой для политических партий,   соответствующих   — тогда это одна конструкция,  и тогда эта конструкция политическая устойчивая.

О.БЫЧКОВА: Шнейдер сейчас сказал, что общество должно переосмыслить все институты,  которые существуют, потому что  они находятся в  кризисном состоянии,  мягко говоря.

А.МЕЛЬНИКОВ: Для большинства общества,  по  моему убеждению, эта проблема вообще не стоит. А то, что касается предложения  — при всем уважении – еще раз  собрать    1001-й «круглый стол», где будет  говориться  и то, что итак понятно в отношении нашей судебной системы и всего прочего – думаю,  что это никаких результатов практических иметь не будет.

О.БЫЧКОВА:  Но профсоюзы тоже одиноки и  малочисленны.

А.МЕЛЬНИКОВ:  Проблема  заключается  ровно  в том, что  есть небольшое гражданское общество и огромная масса людей, которая вообще на  политику не смотрит  как на средство решения своих задач.

О.БЫЧКОВА:  И что?

А.МЕЛЬНИКОВ: И  я думаю,  Валерия  Ильинична,  что без решения вопросов, о которых вы  говорите так пренебрежительно —  ЖКХ,  и прочих жизненно важных  для этих людей проблем и задач,  — если не будет либеральная  оппозиция предлагать методы их  решения,  предлагать их на выборах, убеждать и работать с людьми над этим – ничего не получится.   И достучаться не получится.

М.ШНЕЙДЕР: Алексей,  понимаете,  вы отвергаете   1001-й «круглый стол»,  хотя   я пока не могу  припомнить такого мероприятия,  я то же самое могу вам возразить по поводу выборов – вы говорите, что либеральные партии должны предложить населению   какие-то методы решения   по ЖКХ. Либеральные  партии  10 лет предлагают эти методы.  Любой из них,  я уверен, был бы лучше  чем то, что происходит  сейчас.

А.МЕЛЬНИКОВ:  Демократия заключается в том, чтобы людей убедить. А то, что  предлагается  что-то или кем-то —  это совершенно другой вопрос.

М.ШНЕЙДЕР: Алексей,  демократия заключается в том, чтобы  в первую очередь дать людям право выбора.  Вы им дали какую-то программу,  а дальше люди приходят на выборы и выбирают программу.

А.МЕЛЬНИКОВ: А этих людей кто должен  этим правом наделять? Кто-то сверху,   избиравшийся,   Господь-бог? Он должен   дать этим людям право? Они должны  сами его не завоевать? Не избиратели люди в нашей стране – это понятно,  — за это надо бороться.

М.ШНЕЙДЕР: Люди это право завоевали в  1991 году,  в августе – завоевали право на выборы.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Мы для них завоевали.

М.ШНЕЙДЕР: Да не мы завоевали, они сами завоевали.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Очень мало кто завоевывал.

М.ШНЕЙДЕР: Так  вот эти люди сейчас лишены этого права.  Вы можете  20 тысяч раз говорить людям о том, что у   «Яблока» гениальная  программа, что вы всем в каждый дом установите счетчик для подсчета  расхода воды,  что вы предлагали   10 лет назад.

О.БЫЧКОВА:  Но будет все равно так,  как решит чиновник.

М.ШНЕЙДЕР: Теперь эти счетчики устанавливает власть.  «Яблоко» получает тот процент на выборах, который  ему рисует  власть.  Этот путь такой же тупиковый.

А.МЕЛЬНИКОВ: Какой тупиковый? Честные выборы*,  как в  Европе,  США   и  Канаде?

М.ШНЕЙДЕР: Для того чтобы были честные выборы, нужно побудить  людей быть наблюдателями на этих  выборах.

О.БЫЧКОВА: Последний вывод?

А.МЕЛЬНИКОВ:  Последний вывод заключается в следующем – когда люди   пойдут в массовом порядке контролировать выборы и  увидят  в политике средство  решения своих насущных  задач, тогда можно говорить, что мы сделаем серьезный шаг на пути к демократии.

М.ШНЕЙДЕР:  Мой вывод такой: нужен общественный суд над тем режимом, который сейчас существует в нашей стране,  в РФ.   Нужен общественный суд над  «путинизмом».

О.БЫЧКОВА: Общественный суд —  чтобы что?

М.ШНЕЙДЕР: Общественный суд над   «путинизмом», над режимом. Нужно показать, чтобы люди, чтобы общество  наконец-то поняло,  в каком обществе оно живет  и сделало  определенные выводы для себя.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Мы должны четко сказать наконец,  как лозунг, что  «долой чекистскую хунту», «свобода,  собственность, законность,  капитализм, продолжение гайдаровских реформ» —  именно в этом убеждать народ.  Потому что пока народ этого не захочет, он под этими  знаменами на улицу не пойдет,  а пойдет под  красными,  и будет еще хуже. Вот когда мы убедим в этом народ,  сами, будучи достойными этих слоганов, без всяких заигрываний  с властью, тогда это и случится.  Или на выборах   — если они не  хотят  отстраняться на выборах – значит,  будет кампания гражданского неповиновения. Пока власть  делает все, чтобы обеспечить стране новый Октябрьский переворот.

М.ШНЕЙДЕР: Можно я   закончу цитатой из моего любимого японского кинорежиссера Акиро Куросавы?   Куросава  сказал однажды:  человек должен бороться, чтобы жила  надежда в этом безнадежном мире.

О.БЫЧКОВА:  Спасибо большое.  Михаил Шнейдер,   Алексей Мельникова и  Валерия Новодворская были сегодня   в программе «Ищем выход» — спасибо  вам.