В. ВАРФОЛОМЕЕВ: 16:06. Гарри Каспаров — лидер «Объединенного гражданского фронта» наш гость. Гарри Кимович, здравствуйте.

Г. КАСПАРОВ: Добрый день.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Давайте начнём с той темы, о которой мы со слушателями говорили несколько минут назад. Сегодня был Совбез, принята программа развития и освоения Арктики. Дескать, не отдадим, не то, чтобы ни пяди земли, американцам, норвежцам, датчанам, но свою территорию…

М. КОРОЛЁВА: Свои 18% на Арктике будем держать.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Причём, возьмём этот континентальный шельф, где лежит чуть ли не вся нефть с газом.

М. КОРОЛЁВА: Я только уточню, государственная программа ещё не принята, но разработана должна быть к 1 декабря.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Но концепция сегодня была представлена её. Нужно нам вот так ожесточённо, так серьёзно, я бы сказал, думать и бороться за Арктику?

Г. КАСПАРОВ: Сразу вспоминается, почему-то, мне брежневская фраза 70-го года, когда он в Баку приезжал: «Широко шагает Азербайджан». На что говорили у нас, что шагать широко – штаны бы не порвать. Мне кажется, что этот замах богатырский, что мы сейчас вот это захватим, Арктику, на Луну высадимся, Марс будем осваивать, не знаю, что мы ещё будем делать, но перед тем, как заниматься любой деятельностью позитивной, а тем паче позитивно-экспансионистской, неплохо было бы посчитать вообще те ресурсы, которые у вас есть. Мы хотим что-то сделать, сначала мы считаем наши возможности и насколько реальны эти планы.

Конечно, надо осваивать те природные богатства, которые у нас есть. Но, судя по тому, что происходит сегодня в уже разведанных областях, неплохо было бы сначала понять причины этих неудач. Почему падает у нас объем добычи полезных ископаемых? Почему не работает то, что уже есть, и почему такие катастрофические результаты показывает тот же «Газпром»? Поэтому мне кажется, что это благие пожелания, которые могут в реалистичном варианте кончится выделением средств, которые окажутся там же, где те средства, которые до сих пор выделялись, например, на систему ГЛОНАСС.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Не должно государство ставить такие цели, которые могли бы воодушевлять народ. Когда я слышу «освоение Арктики», я сразу вспоминаю легендарные экспедиции первой половины прошлого века. Я помню, как тысячи людей встречали полярников, как писали им письма, как спасали их. Пусть, может, лучше это поднимает дух народа, чем очередная победоносная война.

Г. КАСПАРОВ: На самом деле, никаких сомнений в том, что подобные мероприятия, заканчивающиеся успехом, поднимают дух. Не будем забывать, 1957 год, первый спутник, 1961 год – Юрий Гагарин. Это были результаты. А какими результатами может эта власть похвастаться, кроме распила денег? Мы знаем, что все эти гигантские программы кончаются перераспределением средств. Так что программа кончается большим пифом, а деньги оказываются неизвестно где.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Успехи?

Г. КАСПАРОВ: Да.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Победа над грузинским агрессором.

Г. КАСПАРОВ: Нет, секундочку! Сейчас мы говорили про технологические достижения: про нанотехнологии, пока мы видим, что в наноразмеры превращается российский рынок. А результатов от корпораций, которые возглавляет один из ближайших друзей Путина и в которые уже вбуханы миллиарды долларов, мы ещё не увидели. И я боюсь, что все эти программы, исходя из того опыта истории правления последних 8 лет, можно говорить о том, что назначение этих программ совсем не успешна их реализация.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Просто силы все наши сейчас, Вы почему-то не хотите этого видеть, Гарри Кимович, брошены на то, чтобы сохранить и обеспечить мир в нашей стране, чтобы не убивали наших граждан. Да, приходится забывать немножко о газе, нефти, рынке. Бог с ними!

Г. КАСПАРОВ: На самом деле, в 1957 и 1961 годах ситуация, мне кажется, была не менее опасной. Тем не менее, спутник летал, и Гагарин в космос летал, и космическая программа работала. Нам есть много чем гордиться. Но, к сожалению, тот потенциал, который был накоплен, сегодня растрачивается совсем в другую сторону. Сегодня гордиться мы можем только списком Форбса. Я предпочитаю гордиться Гагариным.

М. КОРОЛЁВА: Но всё-таки, если вернуться к Арктике. Нам сегодня слушатели звонили и говорили, что как же, дети, внуки, потомки, и Дмитрий Медведев говорил об этом же на Совбезе, потому, что это нужно будет для наших потомков.

Г. КАСПАРОВ: Нет, для наших потомков, для потомков Медведева, Путина и Кудрина. Это очень важный вопрос. То, что их потомки будут жить хорошо – я в этом не сомневаюсь. Меня сейчас интересует, что будет с пенсионерами, чьи деньги горят сейчас через инвестиционные фонды на рынке, и что будет со страной, эти гигантские программы призваны прикрывать чудовищное чиновничье воровство.

М. КОРОЛЁВА: С другой стороны, смотрите, большая страна, великая страна, как говорят многие. Разве не должна она развивать просто с тем, чтобы показать всему миру, что она великая держава?

Г. КАСПАРОВ: Так я за на самом деле! Я просто говорю о том, что в условиях, когда чиновничье воровство стало главным государственным спортом, разговаривать об этом бессмысленно.

М. КОРОЛЁВА: Так это разные вещи! Где чиновничье воровство и где Арктика!

Г. КАСПАРОВ: Они связаны, потому, что речь идёт про очередную гигантскую инвестиционную программу. Пока мы не разберёмся, почему происходят такие объективные неудачи в «Газпроме» и «Роснефти», которые уже набрали каких-то чудовищных долгов, за которые мы сегодня расплачиваемся.

М. КОРОЛЁВА: О каких неудачах Вы говорите?

Г. КАСПАРОВ: Я говорю, что уже более 100 млрд долларов суммарный корпоративный долг «Газпрома» и «Роснефти». О том, что объективные экономические показатели «Газпрома»… почитайте последнюю замечательную статью Милова и Немцова «Путин и «Газпром». Результаты катастрофические на фоне этих достижений. «Газпром» платит 7,5 долларов налогов в то время, как остальные нефтяные компании 40 долларов налогов платят. Эти все наши успехи, эти Госкорпорации – как способ покрытия многоуровневого чиновничьего воровства. Арктическая программа, к сожалению, станет ещё одним примером по успешной реализации программы по распилу бюджета.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Как Вы считаете, почему сейчас этот кризис наступил? Америка виновата?

Г. КАСПАРОВ: На самом деле, любой кризис подобного масштаба имеет набор причин. И здесь смешно говорить, что только это единственная главная причина. Это фундаментальная особенность нашей экономики. Экономики, которая была построена на постоянном росте цен на нефть и на другие полезные ископаемые. И никоим образом не поддавалась этим структурным реформам. Точнее, власть была в них не заинтересована. Большое количество было пузырей в разных секторах экономики. И они могли лопнуть при ухудшении общей ситуации. Очевидно, ситуация на американском рынке влияет на всех. Америка проходит через тяжелейший финансовый кризис, многие говорят, что самый тяжёлый со времён Великой депрессии.

Если в Америке идёт анализ детальный причин этой неудачи, мы постоянно слышим серьёзные выступления экспертов, политиков, финансистов. Америка готовится переустраивать свою финансовую систему в связи с уроками этого кризиса, то в России мы слышим только громогласные заявления: «Всё в порядке. Не волнуйтесь. На корабле не должно быть паники. Мы знаем. Мы…»

М. КОРОЛЁВА: Нет, почему? Деньги тоже выделяются. Решено выделить трём основным банкам.

Г. КАСПАРОВ: Один из них частный банк и принадлежит он ближайшему другу Путина Ковальчуку. Не будем забывать. «Газпромбанк». Сегодня миллиарды долларов перешли в банк, который контролирует один из ближайших друзей премьер-министра.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Секунду! Тусунян нам разъяснил, для чего эти деньги отданы конкретно в три банка. Чтобы они кредитовали все остальные.

Г. КАСПАРОВ: Подождите! Повторяю, важно, что речь идёт про один банк, который является банком, принадлежащим ближайшему бизнес-партнёру премьер-министра.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Кто же виноват, что этот банк сейчас является одной из основ нашей банковской системы?

Г. КАСПАРОВ: А никто не виноват! Виноваты те, кто позволил власти бесконтрольно распоряжаться государственными активами. Это подробно описано уже в двух книжках Милова и Немцова о том, как значительные активы «Газпрома» стали переходить в руки людей, приближённых к власти.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Я понимаю, что в идеале хорошо бы выделять эти трансферты на основе тендеров, конкурсов, но если это делать во время кризиса, всё сначала рухнет к чёртовой матери, а потом только деньги дойдут до разорившихся банков.

Г. КАСПАРОВ: Я согласен с тем, что государство должно вмешиваться. И американское правительство вмешивается. Но у нас же это начало происходить довольно спонтанно. Когда у нас говорил Министр финансов, что Россия остров стабильности? Несколько месяцев назад. Когда уже все видели, что ситуация шатается. А что сейчас, на протяжении последних двух недель говорили Медведев и Путин? Что всё в порядке, не надо волноваться. Мы чуть-чуть подлатаем там, подлатаем здесь.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: А почему им не поверить?

Г. КАСПАРОВ: Так значит рынок не верит! На самом деле вся эта пена, все эти обещания про 2800 РТС про 3000 индекс – это всё на самом деле. Просто была эйфория уже. Сказка о рыбаке и рыбке. Что хотим, то и делаем. А сейчас деньги начали уходить. Посмотрите внимательно. Если американское правительство вмешивается в какой-то процесс, то ситуация на рынке стабилизируется. Сегодня брошено 45 млрд долларов только этим трём банкам. Плюс ещё несколько десятков миллиардов долларов раздали банкам под кредитования. Рынки закрылись. Сначала рынки поднялись, потом эти деньги всосали, они снова куда-то ушли и ситуация настолько катастрофическая, несмотря на вмешательство государства, пришлось в 12 часов остановить торги.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Гарри Кимович, чтобы мы здесь с Мариной не остались без денег, должна прозвучать реклама.

РЕКЛАМА

М. КОРОЛЁВА:  16:17 в Москве. Мы продолжаем дневной разворот на радио «Эхо Москвы». Гарри Каспаров у нас в эфире. Гарри Кимович! Сегодня Россия подписала большие договоры с Абхазией и с Южной Осетией, это договоры о дружбе, первые новости начали поступать. Россия объединит энергетические и транспортные системы с Абхазией и Южной Осетией. И Южная Осетия и Абхазия могут создавать военные базы на своих территориях, Россия будет выступать в качестве представителя, пока не признана независимость другими странами, в качестве третьей страны, которая будет представлять их на международной арене. Ваша оценка?

Г. КАСПАРОВ: В принципе, этого следовало ожидать. Ничего неожиданного не произошло. Это последовательное выполнение той программы, которую начали реализовывать уже в августе. Можно назвать это словом аннексия, есть ещё такое неплохое слово историческое – аншлюс. Понятно, что российское руководство не собирается отступать. Решение, — как сказал Медведев, — безотзывное. Дело в том, что те, кто с этим решением не согласны в мире, тоже считают свою позицию абсолютно правильной. И я подозреваю, что эти территории долго будут оставаться непризнанными. И кроме того, никакой стратегической перспективы, во всяком случае в среднесрочном случае, я для России не вижу.

Что касается Осетии, потому, что как можно будет всё это интегрировать, не объединяя две Осетии, мне не понятно. Но с момента объединения Осетии, если такое произойдёт, российская власть станет перед тяжелейшей дилеммой, потому, что либо эта Осетия станет независимой, либо границы России, официальные границы России станут непризнанными во всем мире. Причем, это не в такой долгосрочной исторической перспективе. Которая будет отражаться и на повседневных наших проблемах.

М. КОРОЛЁВА: А Вы действительно думаете, что они признают эти республики? Вот сегодня Дмитрий Рогозин предположил, что в течение года – полутора, стран 20-25 могут признать их независимость.

Г. КАСПАРОВ: Я готов заключить пари с г-ном Рогозиным, если он хочет отвечать за свои слова. Я думаю, что какие-то страны могут признать. Какие-то страны, уровня Никарагуа. Но подозреваю, что даже на таком уровне, конечно ни о каких 20-25 странах речи идти не может. Если, конечно, российская власть не готова платить какие-то безумные деньги. Но сейчас таких денег нет. И поведение Лукашенко показывает то, что даже для союзников России это всего-навсего предмет торга и получения экономических преференций.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Как Вам кажется, за Южной Осетией и Абхазией кто-то может последовать? Я имею в виду из территорий бывшего Советского Союза. Кто-то Крым называет, кто-то Клайпеду, кто-то восточные районы Эстонии, Северный Казахстан.

Г. КАСПАРОВ: Что касается Крыма – это отдельная история. Даже самые пророссийские политики на Украине не решатся об этом говорить. Если на Украине состоятся досрочные выборы, то тема территориальной целостности страны будет достаточно актуальной. Рассчитывать на то, что Янукович готов будет поддерживать наши горячие головы в российском руководстве не стоит.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Я немножко о другом – об устремлениях самой России.

Г. КАСПАРОВ: Нет, в России, может быть, такие устремления есть. Но что касается Крыма – это тема отдельная. Я думаю, что на Украине союзников не найдется. Латвия и Эстония – это страны, члены НАТО. Мне кажется, на этом можно ставить точку. А что касается Северного Казахстана, то очень важно вспомнить, что на сессии ШОС был подписан очень важный документ, который Медведев представил как политическую победу. На самом деле это одна из крупнейших катастроф для российской дипломатии, потому, что в этом документе сразу после окончания войны со слабеньким осуждением Грузии был зафиксирован принцип территориальной целостности. Не только среднеазиатских государств, но и Китая. А это означает одно – территориальную целостность Казахстана гарантировал Китай. Вот и всё. И поэтому я думаю, что про это надо забыть сейчас.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Сергей из Москвы пишет: «Гарри Кимович, давайте уже объединитесь». Имеется в виду многочисленные сообщения, что готовится новая попытка объединения демократов. О чем речь?

Г. КАСПАРОВ: Мне кажется, что надо отделять реальные факты, то, что происходит от виртуальной реальности, от той пены, которая появляется после разного рода публикаций журналистами, которые хотят все упростить. СПС, «Яблоко», они там объединяются, демократы объединяются, давайте, сейчас мы это всё в кучу собьём. И люди начинают путаться. Потому, что на самом деле процесс, который начался в апреле месяцев в Санкт-Петербурге, понятно, что он не простой. Но он не линейный. Говорить о создании партии в условиях. Когда любая партия, которая хочет участвовать в кремлёвском маскараде, должна получить специальное разрешение, бессмысленно.

Поэтому речь шла и продолжает идти о создании объединенного движения, в которое войдут те политические силы, готовые сегодня играть по параллельным правилам. Те, кто отказываются быть частью этого кремлёвского театра марионеток.

М. КОРОЛЁВА: Но есть же уже Объединенный Гражданский фронт.

Г. КАСПАРОВ: ОГФ с самого начала ставил задачу добиваться объединения всех политических сил, которые выступают против нынешнего положения вещей. И поэтому мы говорили, что мы не левые и не правые. ОГФ включает в себя представителей разных идеологий и во многом он послужил прообразом другой России и национальной Ассамблеи. Сейчас речь идет о том, что в условиях, если в стране произойдет демократизация, причем, под давлением только может быть снизу. Потому, что сверху на нее рассчитывать не стоит, наверное, потребуется объединенная партия, чтобы выступать вместе.

Но говорить сегодня про создание партии на базе СПС или ещё кого-то, бессмысленно. Потому, что с точки зрения ОГФ, мы говорили об этом с самого начала, наличие или отсутствие кремлёвской регистрации не является фактором в этом процессе.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Сейчас у нас взгляд со стороны. У нас в прямом эфире должна быть по телефону, я не знаю, связь у нас установлена? Лидер Демсоюза Валерия Новодворская. Валерия Ильинична, Вы нас слышите?

В. НОВОДВОРСКАЯ: Да, я Вас очень хорошо слышу.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Добрый день.

В. НОВОДВОРСКАЯ: Добрый день.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Что приходит Вам на ум, когда Вы слышите слова: «Попытка объединения демократов»? Что Вы подразумеваете под этим?

В. НОВОДВОРСКАЯ: Я, во-первых, подразумеваю объединение действительно демократов, а не второе издание Национальной Ассамблеи, где две трети составляют красно-коричневые, безотносительно к их смелости, отваги, количеству политзаключенных. Это не показатель, когда речь идёт о том, чтобы объединить людей на базе западных или общечеловеческих ценностей. Демократы, безусловно, должны объединиться не обязательно в одну партию правых и левых, СПС объединить совершенно невозможно, да и не нужно. Можно сделать две ассоциации правых и левых  либералов, но это должна быть структура для реальной непримиримой, хотя и не насильственной борьбы с режимом, чтобы в Кремль никто не бегал и не договаривался. И чтобы это не было таким кулинарным объединением для того, чтобы отъесть кусочек электорального пирога и потом его поделить.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть, это не должна быть некая формальная структура?

В. НОВОДВОРСКАЯ: Формальная структура – это необязательно. Если СПС, Касьяновская партия и республиканская, которые достаточно правые все, создадут одну партию свободных демократов, без Чубайса, Надеждина, без Кремля и тех, кто хочет договариваться с левыми, а «Яблоко» объединится с правозащитниками партии Социальной справедливости Яковлева на базе социал-демократии, и вместе их будут держать в гражданских и политических правах и декларациях о правах человека. И ненависть к существующей власти здесь уже, после того, что она натворила, по-моему, необходима ненависть.

Желание построить в России либеральную модель капитализма, нормального, западного, и сильнейший анти-имперский вектор будет, потому, то страна захлебывается в шовинизме после нападения на Грузию, тогда это будет вещь. А иначе это будет всё та же тоска и жвачка, которую, по-моему, уже где-то 8 лет жуют СПС и «Яблоко».

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Спасибо большое. Валерия Новодворская – лидер Демсоюза. Ну, что скажете, Гарри Кимович?

Г. КАСПАРОВ: Много здравых мыслей. Неплохо было бы Валерии Ильиничне точно разобраться с тем, что происходит, узнать, кто в каких процессах участвует. Никто не прячется, надо анализировать факты, а не развешивать жесткие идеологические ярлыки. В самом начале в процессе участвовали ряд организаций «Яблока», ОГФ, многие правозащитные организации. И было официальное решение федерального политсовета СПС. Хотя на сегодняшний день очевидно, что ситуация в СПС далеко не очевидна. Никита Белых пытается сделать партию оппозиционной. Но очень трудно это сделать внутри партии, которая много лет строилась по принципу поддержки либерализации сверху.

Идёт очень сложный процесс формирования этого демократического поля. Просто надо понимать, что все это бессмысленно, пока в стране не создадутся условия для проведения нормальных выборов. И здесь этот истерический надрыв, что «никогда с левыми ни о чем…» Если мы боремся о проведении честных выборов, отмену цензуры, либерализацию политической жизни, надо бороться вместе. Это история и Восточной Европы, где борьба против тоталитаризма шла по всему политическому спектру. И вот эта идеологическая зашоренность тяжелейшая, один из примеров которой мы сейчас слышали, она просто уменьшает наши шансы, потому, что сегодня этот разговор «демократ, не демократ» становится бессмысленный, потому, что многие сегодня готовы работать с Кремлём.  А многие, кстати, не готовы осуждать действия российской власти в Грузии.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: У нас полминуты. А с «Яблоком»-то что?

Г. КАСПАРОВ: «Яблоко» в данном случае ждёт команды «на старт». Но эта команда должна придти из Кремля. Достаточно очевидно, что позиция «Яблока» — это теория малый дел и полное самоустранение от политической борьбы. Ни о каких совместных действиях, которые могут иметь антикремлевский вектор, «Яблоко» разговаривать не желает.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Самое последнее. Октябрь, ноябрь, декабрь. Какие-то формальные шаги планируются? Мероприятия, собрания?

Г. КАСПАРОВ: В принципе, сейчас идут…

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: В объединительном плане, я имею в виду.

Г. КАСПАРОВ: …конференции, довольно сложно, потому, что региональные организации того же СПС по-разному на это смотрят. Но 13 декабря мы надеемся, что удастся провести съезд, который создаст зонтичное движение, которое будет бороться за демократизацию политической жизни.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть, некое новое движение?

Г. КАСПАРОВ: Безусловно. Объединённое демократическое движение.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Спасибо большое. Лидер ОГФ Гарри Каспаров в дневном «Развороте» на «Эхе».