С. БУНТМАН: Добрый вечер, Сергей Бунтман ведет «Особое мнение» на «Эхе Москвы», его показывает RTVI, и сегодня у нас Валерия Ильинична Новодворская, здравствуйте, Валерия Ильинична, добрый день.
В. НОВОДВОРСКАЯ: Здравствуйте, Сережа.
С. БУНТМАН: О чем нам в первых строках поговорить, о продолжающемся, наверное, процессе в Эстонии, мне так кажется, потому что это то, что занимает очень многих в последние дни. Арнольд Мери, 88-летний, при этом подчеркивается все время и МИДом российским, что это герой Советского Союза, сейчас проходит суд, следствие, его участие, каково, собственно, его было участие и вина в депортации 251 жителя Эстонии.
В. НОВОДВОРСКАЯ: Во-первых, звание героя Советского Союза – это абсолютно не индульгенция, у нас очень многие получали эти звания черт знает за что. И название страны никуда не годится, и награда выдавалась, вы помните, при нас уже, при нас, не тогда, не 40 лет назад, не 70, кто получал звание героя России? Сколько таких званий было за Чечню присуждено, за геноцид?
С. БУНТМАН: Да, Валерия Ильинична, но давайте предположим, давайте предположим сейчас, мы, может быть, имеем все основания, что Арнольд Мери в 41-м году получил своего героя, получил героя Советского Союза, действительно, за боевой подвиг, давайте это предположим, что это так. Дальше что?
В. НОВОДВОРСКАЯ: А дальше то, что этот самый Арнольд Мери, действительно, участвовал в депортации собственного народа, не будучи даже оккупантом, будучи эстонцем, говоря на том же языке, поголовно высылались так называемые кулаки. И если в России их было не очень много, сравнительно с середняками, то, простите, в Эстонии других не было, потому что хуторяне, частное хозяйство, т.е. все, кто занимался земледелием, кроме батраков, он еще ссылается на то, что он старался, чтобы батраки в список не попали, а поскольку они попадали, кроме интеллигенции, конечно, офицерства, т.е. цвета нации, которых не успели сослать при первой оккупации, довоенной, он аккуратно всех ставил в список, им тоже было немало лет. Там был десяток людей хорошо старше 70 и дети были, понятно, кулацкое семя, этим полагалось, в этом он не раскаивается. Он ставит себе в заслугу то, что он старался оберечь и уберечь батраков, за это его лишили звания героя Советского Союза, он еще пострадал. Так вот, страдания от своих соратников, которые друг друга перерезали и перестреляли благополучно, это тоже не индульгенция, это не смягчающие вину обстоятельства. И возраст здесь ни при чем. Черное должно быть названо черным, а белое должно быть названо белым. Я совершенно уверена в том, что его никто не заставит отбывать пожизненное заключение, как не заставили Хонеккера, который тоже немало натворил, все трупы там под Берлинской стеной на его совести. Отпустили к дочери, отпустили умирать. Но вердикт должен быть вынесен для того, чтобы больше никогда не было врагов народа, которым полагается в эшелон и на Дальний Восток. Кстати, один аспект, Сергей, вас не удивляет, что здесь такая паника, как будто судят, по меньшей мере, кого-то из России? А знаете, почему такая паника? Потому что кошка знает, чье мясо она съела, много говорили о люстрациях, за это погибла Галина Старовойтова. Они знают, Путин знает, что рано или поздно может встать вопрос о жертвах, о Беслане, о «Норд Осте», о Чечне, о ЮКОСе, о Данилове, о Сутягине, о политических репрессиях, которые он инициировал, в которых он участвовал.
С. БУНТМАН: Думаете, так осознанно этот протест? А не на волне ли это вообще всего?
В. НОВОДВОРСКАЯ: Конечно, хотят приложить Эстонию.
С. БУНТМАН: Единственной базой, что здесь, да, еще все время вторая мировая война.
В. НОВОДВОРСКАЯ: В них живет подсознательный страх, они палачи, понимаете? Они, конечно, не такие палачи, как те, которых сейчас судят, масштабы не те, но тот, кто хоть как-то причастен к палачеству, Черкесов, между прочим, был профессиональным охотником за диссидентами, он не из какой-нибудь разведки, а из пятерки, из пятого диссидентского отдела. И живы еще люди, которым пришлось с ним общаться, Алексей Смирнов, например, правозащитник. Черкесов же у нас прославился и очень прославился тем, что последнее дело по 70-й статье уже при Горбачеве, уже когда частично выпустили политзаключенных, ухитрился затеять он, выслуживаясь. Т.е. другие сидели спокойно, понимая, что пришла другая эпоха, а он завел в Петербурге последнее дело под занавес уже совсем, чуть ли ни перед августом, где-то в 88 году, когда уже никто их не заводил, по 70-й статье. Они подсознательно боятся, мы сейчас сидим в такой дыре, потому что у нас не было своего Нюрнберга, не было десталинизации, как там прошла денацификация, не было люстрации, люстрация – это ведь совсем не страшно, это не каторга, это даже не отлучение от эфира. Просто ты не будешь отвечать за судьбу людей, потому что не попадешь во власть, не будешь никого учить и не будешь никого судить, ни юстиции, ни образования. Все остальное, пожалуйста, делай колбасу, разве что предложат бойкотировать твою колбасу, покупай нефтяные прииски, все это можно.
С. БУНТМАН: Еще одна вещь о двойных стандартах. Дело в том, что есть представление Визенталевской организации, что Эстония как раз не оказывает содействия в нахождении обнаруженных уже, например, в Венесуэле обнаруженного нацистского преступника, эстонца, и нескольких других. Эстония в числе тех стран, не оказывающих содействия.
В. НОВОДВОРСКАЯ: Откровенно говоря, я не очень хорошо себе представляю, как в Венесуэле, где правит Уго Чавес, как можно чему-то содействовать.
С. БУНТМАН: Запрос хотя бы МИДу послать или МВД.
В. НОВОДВОРСКАЯ: А почему Визенталевский центр не пошлет сам запрос, это ведь авторитетная организация?
С. БУНТМАН: А сами они посылали, они говорят о том, что Эстония не оказывает содействия.
В. НОВОДВОРСКАЯ: Я совершенно не думаю то, что эстонцы, такие интеллигентные и так пострадавшие, могут оправдывать нацистских преступников. Я думаю, что человек, который причинил зло евреям, тот, кто участвовал в депортации, должен быть судим, без срока давности, никто ему не подаст руки.
С. БУНТМАН: Должен быть судим, абсолютно точно.
В. НОВОДВОРСКАЯ: Все разговоры по поводу того, что латыши, эстонцы участвовали в каких-то нацистских легионах, это наполовину вранье, потому что, во многом, они получали оружие и получали обмундирование именно в те дни, когда гитлеровцам делать было уже нечего, фронт трещал, пришла в голову мысль, а кто будет защищать Балтию от советской армии. Видимо, те, у кого есть основания ненавидеть эту Красную армию. А им нужно было оружие, очень многие пошли только туда.
С. БУНТМАН: Валерия Ильинична, там гораздо сложнее история, вы сказали – наполовину вранье.
В. НОВОДВОРСКАЯ: Наполовину.
С. БУНТМАН: Скажем так, условно наполовину и правда, потому что были и особые отряды, и были те люди, которые с радостью, как в фильме Годара есть, а мне разрешат убить интеллигента? Точно также были люди, как были и украинские, и русские, и всякие, какие угодно.
В. НОВОДВОРСКАЯ: Были, разумеется, это преступники.
С. БУНТМАН: Да, были преступники, но, как говорила Марина Кальюранд, большинство приговоров было вынесено еще в советскую эпоху, ни один из них Эстонией не пересмотрен, о нацистских преступниках.
В. НОВОДВОРСКАЯ: Естественно, никто не собирается их реабилитировать. А те старики, которые участвуют в таких минисмотрах, я думаю, что это не те, кто убивал беззащитных евреев. Я думаю, это как раз те, кто сражался с советской армией, и у них для этого были все основания сражаться с советской армией. У многих были основания, прямо скажем, и у Украины, и у Польши, и у стран Балтии, тем более что советская армия на этих территориях была нисколько не хуже и не лучше нацистской армии. Разницы нет.
С. БУНТМАН: Вы знаете, я напоминаю, что у нас в гостях Валерия Новодворская, Валерия Ильинична, просят пояснения насчет одного из ваших высказываний, которые, честно говоря, я не слышал. Пишет Сергей из Молдовы – Валерия Ильинична, недавно в СМИ для внешнего пользования вы заявили, что СССР внес незначительный вклад в победу над Германией. Хотелось бы знать, на каких новых фактических данных вы основываетесь? Об этом очень много говорят у нас в Интернете и в эфире. Я не знаю, честно говоря, не знаю этого вашего высказывания, было оно или не было, в чем тут дело?
В. НОВОДВОРСКАЯ: В этих самых ИноСМИ, там страницы две на эту тему, конечно, если взять заставку или шапку, будет абсолютно непонятно. Проблема вся в том, что мало заслуги в том, что ты ликвидируешь катастрофу, которую сам подготовил, сам развязал. Скажем, простенький пример, у Сергея Шойгу очень высокий рейтинг, правда, когда землетрясение или катастрофа какая-то или наводнение, МЧС приходит и начинает спасать. А как вы думаете, какой рейтинг был бы у МЧС и лично у Сергея Шойгу, если бы они сначала устроили землетрясение лично, а потом стали бы спасать? Не было бы второй мировой войны, никогда бы нацисты не пришли к власти, если бы вообще не Советский Союз, не военная угроза, которая от него исходила, никогда бы крупные предприниматели Германии не легли под Гитлера, если бы этой угрозы не было. Нацисты все время выясняли отношения с коммунистами, показывали пальцем, вот вы хотите, чтобы было так? А так они возвысились, а потом пошли уже прямые случаи пособничества и сотрудничества. До 43-го года Германии хватило нашей стали, которую поставил Сталин. Солдаты в окопах, советские солдаты находили фрагменты снарядов, жаль, не сохранил никто и не отдал в музей, но какой музей бы это взял, где на корпусе, тоже у нас сделали, были знаки такие, бренды, «сделано в СССР». Хлеба советского хватило Германии до 43-го года. Я уж не говорю о том, скольких пилотов, которые потом бомбили советские города, обучили советские летчики после заключения пакта Молотова-Риббентропа. Я лично читала в библиотеке иностранной литературы, лично, забыли, всегда что-то забывают, вырвать подшивку «Правды» за 39-й год, там была такая милая статья Молотова, что Англия говорит о борьбе с фашизмом, это совершенно недопустимо, фашизм – такая же идеология, как все остальные, имеет право на существование. В 41-м году, ровно через два года, в такой же подшивке я читала совсем иные слова, но вовремя это было сказано, раздел Польши, совместные парады с нацистами.
С. БУНТМАН: Да, но, Валерия Ильинична, все это…
В. НОВОДВОРСКАЯ: Это развязывание второй мировой войны.
С. БУНТМАН: …искупал миллионами затем солдат, советский солдат.
В. НОВОДВОРСКАЯ: Простите, это солдаты искупили, которые легли в землю, но не государство.
С. БУНТМАН: Когда вы говорите о вкладе и роли Советского Союза, вы говорите о правительстве или говорите…
В. НОВОДВОРСКАЯ: Я говорю о государстве.
С. БУНТМАН: О государстве?
В. НОВОДВОРСКАЯ: Я говорю о государстве, которому ни Василии Теркины, ни Иваны Чонкины, которых кидали миллионами в топку, потому что военачальники были бездарны, включая знаменитого Жукова, или потому что получали приказы типа того под Берлином, на один день раньше войти, на один день раньше, чтобы не вошли первые англичане и американцы, чтобы ядерные материалы в немецких институтах достались нам, чтобы можно было хвастаться тем, что мы первые вошли в Берлин. Каждый народ сам выбирает свое бремя и свою историю. Можно было не ложиться в могилы, а скинуть свое правительство хотя бы после войны, когда у армии еще было оружие. Сталин боялся армии, поэтому он так обошелся с узниками нацистских концлагерей, эшелоны разворачивали в Сибирь, поэтому он потом отодвинул, и зря, достаточно сервильного Жукова, они боялись армии, ГБ всегда боится армии. Но армия была, к сожалению, из кроликов. Даже Наум Коржавин написал, что мы входили победителями в чужие столицы, вошли побежденными в свою собственную, а потом, вы знаете, победа над черным фашизмом была очень сильно омрачена тем, что это способствовало возвышению и победе красного фашизма, я уж не говорю, что страна ничего не получила, несчастная, кроме сталинизации в квадрате, кроме новых политических процессов. Я говорю о том, что Восточная Европа не имеет оснований нас благодарить, потому что нацистская оккупация сменилась советской оккупацией, лучше никому не стало. И поэтому, когда два фашизма сошлись, причем один фашизм пытался натравить другой на Западную Европу всеми силами, и когда уж не получилось, тогда пришлось сражаться, государство не имеет никаких заслуг, не имеет никаких прав ни на парады, ни на торжества, ни на салюты. Вы знаете, те, кто зарыт, о них фронтовик Астафьев написал, что прокляты и убиты, их на этом параде 9 мая не было.
С. БУНТМАН: Скажите, здесь вопрос сразу. У прибалтийских нацистов были основания, я цитирую, были основания воевать против (НЕРАЗБОРЧИВО), т.к. они ненавидели коммуняк, здесь пишут, Гитлер, например, ненавидел евреев, что, у него тоже были все основания?
В. НОВОДВОРСКАЯ: Простите, не надо сравнивать беззащитных евреев, которые ни в чем никогда и ни перед кем не были виноваты, которых убивали, включая грудных младенцев, не надо это сравнивать с вооруженными до зубов коммунистами, которые оккупировали страны Балтии и отправили элиту в Сибирь еще до войны, это очень разные вещи. А потом у нацистов вообще нет оправданий. Далеко не все те, кто воевал с Красной армией, были нацистами. Простите, ОУН и УПА, читайте книгу Медведева, «Это было под Ровно», если ее не изъяли из библиотек, после окончания хрущевской оттепели, они воевали вместе с Медведевым против фашистов.
С. БУНТМАН: Вы имеете в виду Медведева, партизана?
В. НОВОДВОРСКАЯ: Я имею в виду, конечно, не Дмитрия Медведева.
С. БУНТМАН: Медведева, партизана.
В. НОВОДВОРСКАЯ: А главу партизанского соединения, и они еще жаловались, партизаны, на то, что эти ребята из УПА плохо отдают честь, не так поворачиваются, воевали они неплохо, воевали они вместе. А потом, когда кончились гитлеровцы, эти же ребята из УПА воевали с советскими поработителями, по-моему, совершенно правильно делали.
С. БУНТМАН: Еще одна вещь, Валерия Ильинична, чтобы успеть сейчас, Илья говорит – все святые, кроме СССР, т.е. и много здесь есть вопросов о том, что и, например, та же Великобритания в 30-х гг., во времена Чемберлена, о чем, между прочим, писал Черчилль, просто подводила, как бы то ни было, к усилению гитлеровскую Германию, все это окончилось бесславным Мюнхеном.
В. НОВОДВОРСКАЯ: Безусловно, еще забыли про англо-бурскую войну.
С. БУНТМАН: Нет-нет, здесь есть конкретные вещи, весь первый том Черчилля, воспоминаний о войне, написан, как он говорит, идиотической политикой Британии в середине 30-х.
В. НОВОДВОРСКАЯ: Разумеется, Мюнхен – это была дикая глупость, мало того, что это было непорядочно, у Сартра в его «Дорогах свободы», во втором томе, отсрочка, от имени Даладье там написаны очень интересные страницы, французского президента, что он заключил этот мир в Мюнхене, просит посадить самолет где-нибудь в сторонке, как-нибудь его выпустить. Там люди бегут уже по полю. Он считает, он знает, что он сделал подлость, он считает, что французы будут его сейчас бить, что его просто убьют за то, что он так опозорил Францию. И вдруг смотрит, они кричат «Ура», они пришли с цветами, они такие же подонки, как и он, Европа заплатила, очень дорого заплатила. И Англия опомнилась, она какое-то время была одна против Гитлера, пока США не присоединились. Эта виселица, приготовленная для Гитлера в Лондоне, эти бомбежки, они сопротивлялись.
С. БУНТМАН: Все-таки СССР присоединился чуть раньше, чем США.
В. НОВОДВОРСКАЯ: СССР воевал за свое, а Англия воевала за свободу и за все человечество. Франция куда хуже выглядела, странная война, потом эта сдача Петена, если бы не Де Голль, как бы Франция ни оказалась в числе тех, кому пришлось репарацию платить.
С. БУНТМАН: Примерно как Венгрия могла оказаться.
В. НОВОДВОРСКАЯ: Венгрия и платила что-то.
С. БУНТМАН: Да-да, Венгрия платила.
В. НОВОДВОРСКАЯ: Де Голль Францию просто спас от этого позора, спас остатки вооруженных сил, которые базировались в Африке, что очень помогло. Мюнхен – это, безусловно, было преступление, которое повело за собой трагедию, нельзя никого сдавать. Простите, и Олимпиада берлинская – это тоже было преступление в 36-м году, это было начало, начало сдачи позиций. Если бы не 36-й год, не эта Олимпиада, возможно, не было бы хрустальной ночи в Берлине. Все порядочные страны после хрустальной ночи должны были просто разорвать с Германией дипломатические отношения. А понадобилось, это один год с Мюнхеном, а потом начинается вторая мировая война. Я думаю, что сегодняшнее поведение Запада и по отношению к Китаю, к которому они мирволят, и объятия с Путиным, я не знаю, чем это будет оплачено, надеюсь, не третьей мировой войной, но это будет оплачено.
С. БУНТМАН: Валерия Новодворская, через пять минут мы продолжим программу «Особое мнение».
НОВОСТИ
С. БУНТМАН: Мы продолжаем «Особое мнение», Валерия Новодворская.
В. НОВОДВОРСКАЯ: Сергей, вас не удивляет, что каждый раз, когда я говорю или пишу о преступлениях и позоре собственной страны, мне ставят на вид, что и другие страны совершали преступления. Это ответ трамвайного типа, сам дурак. Я отвечаю за Россию, меня интересует, прежде всего, она. Я думаю, что и в Великобритании, и во Франции, и в Эстонии, и в Латвии есть собственная интеллигенция, которая должна отвечать за прошлое и настоящее своей страны. И пусть каждый занимается своим делом.
С. БУНТМАН: Хорошо, я понял, в смысле понял, как аргумент, может быть, людям просто хочется узнать, что вы знаете обо всех других обстоятельствах, которые есть.
В. НОВОДВОРСКАЯ: Я боюсь, что это именно трамвайный ответ такого рода, что все такие. К сожалению, нас превзойти очень сложно по количеству совершенных преступлений против человечности, масштабы побольше.
С. БУНТМАН: Смотрите, Наташа что нам пишет, сегодня президент Медведев обратился к журналистам с просьбой помочь ему бороться с коррупцией. Если учесть наше положение с телеканалами, историю Натальи Морарь, то как вы понимаете его слова?
В. НОВОДВОРСКАЯ: Я понимаю его слова как очередную, ничего не стоящую и ничего не значащую декларацию, а также как попытку уйти от ответственности за то, что он уже 19 дней президент, а у него есть политзаключенные, совершенно невинные люди. К нему ведь обратились правозащитники с просьбой освободить 19 человек, для начала, Сутягина, Данилова, Алексаняна, Светлану Бахмину, Ходорковского, у нас есть такой хорошенький списочек уже, достаточно длинненький. Вместо того, чтобы как-то высказаться по этому поводу, по поводу нетерпимого положения с Натальей Морарь, он перевел стрелки на коррупцию.
С. БУНТМАН: Но, в принципе, коррупция – это же вещь, с которой надо бороться, необходимо.
В. НОВОДВОРСКАЯ: В принципе, надо бороться, но не с помощью полного забвения по вопросу о политзаключенных. Я этот ответ расцениваю как нежелание кого бы то ни было освобождать. С коррупцией можно бороться до бесконечности, если идет огосударствление экономики, если чекисты все сгребли под себя, если каналы государственные, нефть государственная, газ государственный, все полугосударственное или корпоративное, т.е. если всем владеет одна хунта, то бесполезно бороться с коррупцией, об этом можно только говорить. Чем больше государственной собственности или такой хунтовской корпоративной, тем выше будет коррупция. Можно и не начинать, ничего не получится. Единственный эффективный способ борьбы с коррупцией – это не вешать вдоль Транссиба, а Петр так уже пытался, ничего не получилось, по той же, кстати, причине, потому что владели чем-то, в основном, только близкие ему люди, те, кто входил в орбиту государства, птенцы гнезда Петрова, бывшие голодранцы, кстати. Способ только один, уменьшить силу и тяжесть государства, как можно больше частной собственности, как можно меньше вмешательства государства в эту сферу. А поскольку Медведев ничего такого не собирается делать, то можно бороться с коррупцией до морковки на заговенье.
С. БУНТМАН: Как вы считаете, Владимир здесь нам пишет из США, почему не говорят о таких простых вещах, независимая судебная система, в борьбе с коррупцией и с другими вещами, независимые свободные СМИ, прозрачность и гласность всех принимаемых решений властями всех уровней, запрет на совмещение госчиновниками работы с работой в государственных и частных компаниях, корпорациях, конфликт интересов, мне кажется, изобретут собственный трехколесный велосипед.
В. НОВОДВОРСКАЯ: Естественно, для того, чтобы хоть как-то бороться с коррупцией, кроме разгосударствления, нужен общественный контроль. А какой, к дьяволу, общественный контроль, если у нас губернаторов назначают? Губернатор может делать все, что ему заблагорассудится, он не зависит от народа губернии. Власть может делать все, что угодно.
С. БУНТМАН: Может, его легче снять за коррупцию? Если его назначают, утверждают, тамошнее законодательное собрание, может, его легче наказать, а тут через выборы надо идти, это сложная, тоже коррупциеемкая вещь.
В. НОВОДВОРСКАЯ: Если губернатор отвечает перед старшими товарищами, которые тоже не с пустыми карманами, то можно поставить другого на его место. Петр пытался, он велел покончить с коррупцией за неделю. К нему пришел обер-прокурор Сената Ягужинский и принес ему веревку, сказал – ваше императорское величество, есть только один способ покончить с коррупцией, перевешать весь Сенат, включая меня самого. Они же не хотят иного государства, они не хотят прозрачных СМИ, потому что сквозь них можно будет, сквозь них, сквозь эти прозрачные СМИ можно будет посмотреть на нашу власть. Они не хотят честных выборов, они не хотят общественного контроля, а какая же независимая судебная система, куда денется тогда Басманное правосудие, как же судить тех, кто не слушается? Был Ходорковский, разве честный суд осудил бы его? Поэтому разговоры о коррупции, о борьбе с ней, это ля-ля тополя. Это доказывает, что Медведев, как минимум, лицемер, для начала.
С. БУНТМАН: Да, чиновники против коррупции, Артем из Волгограда нам пишет, это из той же песни, где рок-музыканты против наркотиков, пчелы против меда, как было однажды сказано, напоминает Артем из Волгограда. Последнее, что я бы хотел спросить, у нас полторы минуты, сейчас прошли выборы в Грузии, сейчас, сегодня и день независимости, и определенные события, но еще и выступления оппозиции, которая не признает итогов выборов, если короткую дать оценку ситуации в Грузии после парламентских выборов?
В. НОВОДВОРСКАЯ: Знаете, она завидна по сравнению с нашей ситуацией. Там были честные выборы, оппозицию никто трогать не будет. Они будут еще 15 лет стоять и говорить, что они выборы выиграли. Я просто очень хорошо знаю господина Хаиндраву и прочих оппозиционеров, мало было одной гражданской войны, той, которая началась после того, как сбросили Звиада Гамсахурдиа, кстати, легитимного президента. Но Михаил Саакашвили – мудрый государственный деятель, он до этого, я думаю, не доведет, а то, что российские средства не массовой информации, а ПВО, видимо, сбивают грузинские беспилотные самолеты, Грузия все равно с Россией воевать не может и не собирается. Грузия выиграет ту войну за человеческие стандарты, за демократию, я думаю, за экономическое развитие, потому что Грузия изо всех сил, из последних силенок, пытается ползти по западному пути, а Россия идет по азиатскому пути туда, в никуда.
С. БУНТМАН: Валерия Новодворская, это было «Особое мнение». Что же, встретимся в следующий понедельник.