В гостях у Романа Доброхотова Андрей Колесников, обозреватель издания "The New Times" и Валерия Новодворская, лидер партии "Демократический союз", публицист 

Р.Д. – Май 1968 года связан со многими событиями. В это время произошла известная студенческая революция в Париже, это "Пражская весна", самоорганизация диссидентского подполья в Советском Союзе в виде начала выпуска известного бюллетеня "Хроника текущих событий". Интересно обсудить, с чем связан этот одновременный подъем революционного движения в разных странах. Куда затем делся этот революционный дух? Предметов для спора у нас много. Первый вопрос самый сложный: случайно ли революционный дух возник в разных формах в одно время в СССР, Чехословакии, Париже, да и во всем мире он проявился? Это закономерно?

А.К. – Природа этих событий, безусловно, разная, потому что каждое из них имело свою подоплеку. Их объединяет то обстоятельство, что именно с начала 1960–ых годов накапливалось некая энергия. Ее можно назвать революционной или модернизационной, она привела к изменениям во всех частях света: в Америке, в Европе, в Восточной Европе и Советском Союзе. В некотором смысле все это имело экономическую подоплеку. В 1965 году в СССР была инициирована косыгинская реформа, которая в том же году и закончилась из–за политических заморозков. Была и ментальная, философская подоплека, которая подготавливала новую эру. Была индустриальная, марксовская эра, основанная на том, что был пролетариат, буржуазия и так далее. Была постиндустриальная эра, менее завязанная на иерархию, более свободная. Тех же студентов, "Хронику текущих событий", "Пражскую весну" объединяет переход мира на другой уровень развития, где было меньше централизации, иерархии, зависимости от мнения власти и так далее.

Р.Д. – Валерия Ильинична, вы были участником тех событий в Советском Союзе. Вы ощущали тогда единство с остальным миром или была особая культура диссидентов СССР?

В.Н. – Как очевидец я могу сказать, что диссидентское движение в СССР было очень резко брошено в активные действия пражскими событиями. Не удивительно, что "Хроника текущих событий" начинает выходить в то же время. Появились конкретные жертвы. Мы радовались за них, мы им завидовали, затаив дыхание, наблюдали за совещанием, когда Дубчек клялся и божился советским товарищам, что они не собираются уходить от социалистической системы, что у них будет просто социализм с человеческим лицом. Вся интеллигенция, затаив дыхание, за ними наблюдала. Пусть хоть кто–то уйдет, хоть кто–то будет счастлив. А что касается парижских событий, нам на них было абсолютно напревать, мы понимали, что это от лукавого, Франция не голодала, не стонала под гнетом Шарля де Голя. У них всего было вволю, в том числе, свобод. Вы можете представить, что сделали бы со студентами любой страны Восточной Европы, если бы они устроили такое, что было в Париже. Это был бы Тяньаньмэнь. Здесь все бы попали к стенке, в лагеря, еще 5 лет бы шли процессы. Мы абсолютно не вдохновлялись парижскими событиями. Более того, я знаю причину пражских событий. Вы забыли еще про польские события. В этот момент пробуждается в очередной раз неукротимое польское сознание и польское диссидентство. Поляки тоже попробовали что–то сделать. Не так мощно, как движение "Солидарность", но попытка была. Польша всегда присоединяется к подлобным событиям, она не могла не присоединиться к Праге. Дубчек волей судьбы, случая вошел в должность генерального секретаря компартии Чехословакии. Он хотел сделать социализм и ошибочно думал, что может быть социализм с человеческим лицом. Он ослабил вожжи, отпустил на волю интеллигенцию, а там не надо было никого приглашать. В эту щелку полезли художники, поэты, драматурги, кинематографисты.

Р.Д. – Щелки открывают не редко, но не всегда там есть что через эти щелки перетаскивать.

В.Н. – А в Чехословакии было что перетаскивать. Их насильственно присоединили к восточному блоку. В СССР была тоненькая струйка диссидентов, которые разделяли западные ценности и пошли 25 августа на Красную площадь с лозунгами "Руки прочь от Чехословакии". В Чехословакии появляется манифест "2000 слов", через несколько месяцев передовые студенческие, научные умы уже знали, что им не нужен социализм с человеческим лицом, а им нужен нормальный капитализм.

Р.Д. – Кажется, что–то должно быть кроме этих объяснений. Андрей, вы говорите об экономическом обосновании, культурологических вещах. Но все–таки интересно, что раз на раз не приходится, было много поколений в ХХ веке, но такого всплеска, как во второй половине 60–ых годов не было никогда. В музыке лучшие альбомы пишут "The Bеаtles", "Rolling Stones" и так далее. Процветает итальянский и французский кинематограф, он явно сочувствуют этим событиям, в Италии почти об этом снимают Феллини, Антониони. В философии, литературе возникает интеллектуальная эрекция. Ее не было ни в 70–ых, ни в 80–ых, ни в 50–ых, ни в 40–ых годах, хотя экономический рост был в течение всего ХХ века. Откуда такая мощь?

А.К. – Произошло накопление энергии, которая неожиданно выплеснулась именно в этом году. Что–то происходило в 1968 году, что–то позже. Но 1968 год стал знаковым, это символ перемен во всем мире, не только на Западе. Страны восточного блока и СССР были ограждены от тех событий стеной, поэтому нашему диссидентскому движению было все равно, что происходит в сытой Франции с детьми, которые вышли из нормальных буржуазных семей и вдруг стали протестовать против буржуазного уклада познанием маоизма, троцкизма, марксизма и еще много чего. Философская волна, которая поднялась в Париже, в своей основе была постмарксистская, она выходила за рамки классического учения.

Р.Д. – В то же время это была антисоветская, антисталинская волна. Студенты выходили в ответ на введении войск в Чехословакию.

А.К. – Забавно читать то, что после событий 1968 года писали в советской интеллектуальной прессе, в журнале "Иностранная литература" и прочих. Аккуратно писали, что поднялась студенческая волна, но главное, что эту волну подхватили коммунисты, рабочие, профсоюзы. Пресса спекулировала на этой волне, ее подхватили, потому что поняли, что нельзя оставаться в стороне, можно снять с этого дивиденды. СССР очень внимательно следил за этими событиями, потому что благодаря студенческому толчку могло подняться рабочее движение. Студенты, естественно, мало волновали советских идеологов, но волновали последствия их деятельности. Уже в июле поднадоевшие студенческие волнения привели к тому, что на выборах победили правые, галисты, сторонники нормального цивилизованного порядка. Это уже все равно была другая Франция, другой Запад.

Р.Д. – Появился другой менталитет.

А.К. – В СССР параллельно происходили схожие по энергетики процессы. Всплеск общественной активности обернулся годом, когда наступили самые жесткие заморозки, которые продолжались все 70–ые годы, наступила ресталинизация. То есть там мир освободился, здесь мир закрылся еще больше, потому что все почувствовали, что подземные толчки, которые были во всем мире, могут до добра не довести, и железный занавес обрушится.

Р.Д. – Валерия Ильинична, вы решались на подобные действия. Понятно, что издание "Хроники текущих событий" – это не самое безопасное мероприятие.

В.Н. – В декабре 1969 года я уже публично бросала листовки во Дворце Съездов, да еще и с призывом вести вооруженную борьбу.

Р.Д. – Это самоубийственные действия.

В.Н. – У нас была целая цепочка, но все кончилось. Первый звоночек – то, что был рассыпан набор в "Круге первом" Солженицына, начали громить "Новый мир", были увольнения. Второй звоночек – арест Бродского якобы за тунеядство. Это было в 1964 году. Потом был очень мощный удар колокола в 1965, это процесс Даниэля и Синявского. Все завершилось в 1968 году. После ввода танков в Прагу последователям Суслова уже сам черт был не брат. А в Чехословакии никакого послабления не наступило. Сажали страшно.

Р.Д. – Во Франции возвращаются галисты, в Чехословакии и Польше закручивают гайки, как и во всей Восточной Европе.

В.Н. – У вас неверная последовательность. То, что галисты вернулись во Франции, я считаю нормальным. События 1968 года до сих пор негативно отражаются на французской экономике. Сорбонна вылетела из списка престижных университетов, из Франции бизнес уехал, она отстала от Германии, Англии. Французы оказались с коммунистами в Национальной ассамблее, там сильно попахивало безработицей. Начало этому было положено в 1968 году.

Р.Д. – Спросим у экономиста. Андрей, вы согласны с этой теорией?

А.К. – Я не совсем экономист. Я экономико–политический журналист. Дело в том, что, что экономическая политика Франции при де Голе и позже была в большой степени если не социалистической, то государственно–капиталистической. До сих пор большой государственный сектор Франции – это в значительной степени офисный планктон, который ходит строем. Это сказывается на французской экономике. Это давняя традиция экономической ментальности Франции. Сейчас во Франции есть невероятный всплеск интереса к событиям 1968 года. На французских сайтах колоссальное количество статей перед маем было посвящено тем событиям. Главные журналы воспроизводят собственные статьи того времени, пытаются осмыслить, большое количество книг вышло на эту тему. По социологическому опросу, который был проведен одним из левых журналов, большинство французов очень позитивно относятся к событиям 1968 года, как одному из событий собственной истории, как к Французской революции. Многие не помнят точно, что тогда было, но отношение позитивное. Для них, прежде всего, это время раскрепощения сознания, сексуального раскрепощения, раскрепощения в отношениях отцов и детей, в отношении к власти.

Р.Д. – На экономику Франции эти события как–то повлияли?

А.К. – Таким вопросом для себя я не задавался. По–моему, на экономику эти события не повлияли.

Р.Д. – Но был рост рабочего движения. Многомиллионные забастовки должны были оказать на что–то влияние.

А.К. – Эта студенческая революция имела больше ментальное значение. По–моему, никаких экономических потрясений после этого не было. Кризис начала 70–ых годов был общемировым.

Р.Д. – Валерия Ильинична, вы признаете, что это стало поводом для того, чтобы только закрутить гайки. Сейчас вы жалеете о том, что делали в 1968 году?

В.Н. – Я действовала сама по себе, власти действовали тоже сами по себе. Первая подпольная организация мной была создана в 18 лет, в 1968 году. Я догадывалась в 19 лет, что это может привести к успеху только через многие десятилетия. Никто из нас и 1991 года не предвидел. Человек не всегда действует в расчете на успех, иногда он спасает свою совесть и делает что–либо, чтобы остаться человеком. После событий в Чехословакии в СССР стало стыдно жить. Мы отняли счастье, будущее, судьбу другой страны. А после самосожжения Яна Палаха вообще было так погано на душе, что хоть в огонь бросайся. У нас были случаи, что в моем инязе студент 5 курса Саша Белов написал письмо, что он не разделяет позицию власти, просит прощения у чехов, отмежевывается от советской оккупации. Он оставил это в портфеле. А девочка полезла туда за конспектом, нашла это письмо и понесла его в комитет комсомола, а комитет комсомола понес письмо в КГБ.

Р.Д. – Какие молодцы.

В.Н. – Это не тянуло на арест, как у меня, за разбрасывание листовок в театре на опере "Октябрь". Но дело передали в комитет. Это значит исключение из комсомола и института. Английское отделение было около Крымского моста. По–моему и сейчас там есть какие–то корпуса иняза, переводческий факультет. Когда Саша послушал, что говорят его товарищи по курсу с отделения матлингвистики, он сказал, что не может больше этого вынести, побежал на Крымский мост и бросился в воду. Он знал, что его товарищи думают так же, как и он. Его выловили из воды, после этого его пустили по психиатрической линии, лучше бы они дали ему утонуть. Людям было стыдно жить, поэтому восьмерка и побежала на Красную площадь. Меня в это время даже в Москве не было, я их не знала. А половина моих листовок была посвящена Чехословакии.

Р.Д. – Андрей, вы связывали политические события с социально–экономической и политической средой. Сегодня вряд ли намного жестче условия в Москве, чем в Париже в 1968 году. Все те же проблемы студентов есть и сейчас. Почему сейчас наблюдается такая политическая пассивность?

А.К. – Сейчас у нас другая ситуация, не такая, как в Париже в 1968 году. В своей массе у нас другое отношение к власти. Доминирующее настроение по данным социологов – это политическая апатия. Людей устраивает сложившееся положение вещей, возможно, у многих логика такая: лишь бы не было хуже. Есть и такое: вы вам отдаем свой голос, только оставьте нас в покое, не трогайте нас. Протестное движение сейчас может быть только локальным, не влияющим на основные события.

Р.Д. – Почему? У нас все так же, как в 1968 году: в экономике и политике есть цензура, есть разрыв между бедными и богатыми, профсоюзы слабы, нуждаются в консолидации.

А.К. – В 1968 году на Западе эти события подталкивали реформы. У нас, наоборот, постреформенная ситуация. Есть усталость от реформ 1990–ых годов, которые я считаю чрезвычайно важными, обеспечившими стабильность. Все достижения связаны исключительно с тем фундаментом, который был заложен тогда. Но массовое настроение таково, что существует усталость от реформенного состояния, которое началось еще с горбачевских времен, в того времени, когда у большинства граждан были завышенные ожидания по отношению к реформам, все ждали золотого дождя.

Р.Д. – Валерия Ильинична, сейчас есть 18–летние студентки, которые хотя бы иногда залезают на сайт в политические новости. Что мешает им разбрасывать листовки, поднимать политические движения?

В.Н. – Сейчас есть движение, к которому вы имеете отношение, есть молодежное движение "Да!" Маши Гайдар, есть целиком молодежное движение "Оборона", есть молодежное "Яблоко". Сейчас нет смысла разбрасывать листовки. Когда лимоновцы залезают в Большой театр и начинают швырять листовки, это от плохого воспитания. Можно просто вручать зрителям эти листовки, стоя у входа, и не получать за это 7 лет. Нет надобности их бросать. Во–первых, можно их распространять в Интернете, во–вторых, можно их раздавать на улице. В–третьих, в отличие от 1968 года, в России люди очень резко делятся на левых правых. Наш "Демократический союз" – это либеральное, но правое движение, мы хотим продолжения реформ, форсированного строительства капитализма. Мы считаем имущественное неравенство нормой, мы ориентируемся на американскую модель развития. О чем нам говорить с лимоновцами, куда мы придем, если на любой акции мы будем нести красные флаги АКМ и черт знает, кого еще? 65 процентов Национальной ассамблеи – это левые организации, крайне левые и еще левее. Многие из них участвовали в путче 1993 года и собирались нас вешать. Куда нам идти и к кому апеллировать, если народ проклинает Гайдара? Оказалось, что жить при капитализме он то ли не хочет, то ли не может. Это пассивное большинство. А самого по себе не может быть массового освободительного движения. АКМ, "Союз офицеров" собираются нас освободить от остатков цивилизации, которые Путин еще не успел уничтожить, и вернуть Советский Союз, ленинские и сталинские времена. А мы собираемся дальше на Запад, у нас нет молодежной организации, которая бы отвечала за бойкот службы в вооруженных силах. У нас есть "Союз солдатских матерей", но нет союза призывников, которые воспользовались бы альтернативной службой. Пусть это будет 4 года службы, но не в войсках. Если бы армия осталась без солдат, тогда бы начались реформы. У нас молодежь массово идет в нашисты. Это позор.

Р.Д. – Диагноз современному российскому обществу, поставленный нашими гостями, понятен и очевиден. Вопрос в причинах болезни пассивности. Андрей, вы говорили о России, я вас спрошу о том же, но про Украину и Грузию, которые долгое время жили в тех же политических условиях, что и мы. Почему там это оказалось возможным, а у нас нет?

А.К. – Там пережили буржуазную революцию, у нас она была радикальная, но одноразовая. Главным образом она шла сверху, я имею в виду гайдаровкие реформы.

Р.Д. – В Грузии, Украине разве не было подобного?

А.К. – Это окраины бывшей империи, там особая ментальность, Россия себя ощущала центром империи, это разное мироощущение. В Грузии, тем более, в Украине, реформы были половинчатые, они не удались. Фактически, их надо было повторить. Это была догоняющая революция. Пришлось второй раз нажать, чтобы что–то задвигалось в этих странах, поэтому большинство оказалось активным, вовлеченным в политические события, люди во второй раз пережили национальную и буржуазную революцию. Все смешалось в едином потоке. Некоторые говорят, что это оранжевая зараза. Как бы мы не относились к этому, достаточно было побывать, хотя бы постоять чуть–чуть в центре этой толпы, чтобы понять, что это революция с позитивным эмоциональным зарядом.

Р.Д. – Обычный 19–летний студент Микола, я уверен, плохо себе представляет, что происходило в 90–ых годах, ему это не очень важно. Но есть ментальность, которая позволяет ему иметь свои взгляды, выходя в оранжевом шарфе на майдан. Студент Миша такого же возраста в Москве, тоже ничего не знающий о 90–ых годах, имеющий нулевое представление о Гайдаре, почему–то этим духом не заражается. Мне сложно поверить, что это связано только с экономическими вещами.

А.К. – В стране должна быть энергия. У 18–летнего Миколы может вообще не быть никакого мировоззрения, он заряжается внешней энергией. В мае 1968 года у большинства студентов не было никакого мировоззрения. Даже сам Кон–Бендит, лидер французских студентов, говорит о том, что они не знали, что сказать. У них был язык Мао, Маркса, но они не понимали, что говорят. Был язык лозунгов, но это были только шутки на стенах. Сказать они ничего не могли.

В.Н. – Это не совсем так. Есть четкое объяснение этому, оно, конечно, далеко от экономики. Этот самый Микола, если он западенец, прекрасно помнит, как его деда и бабку выслали в Сибирь, а Западная Украина сражалась с советскими войсками до 1956 года. Что касается Грузии, то они с трудом договариваются друг с другом. Они не очень договаривались и с большевиками, это по духу свободная страна. В 1991 году, когда большевики разъехались, они остались, слава болу, без ядерного оружия, без всесильного КГБ. Украинские органы безпеки сидели и не высовывались, их никто не слышал. Главное, что им на Украине пришлось работать, чтобы не умереть с голода, потому что нефти и газа у них нет. У них возникла невероятная куча маленьких предприятий. Каждый кусочек земли был распахан, каждый фермер старался собрать свой урожай, иначе они подохли бы с голода. Они научились кормить себя сами, они смотрели на Европу, у них была скромность, не было грез о имперском двуличии. Они отталкивались от советского прошлого, чтобы уйти к своим истокам. Это их и спасло. Энергия распада и ухода двигает ими до сих пор. Россия, к сожалению, грезит о своем былом имперском величии, эти комплексы никуда не ушли, ядерное оружие, к сожалению, при нас, нефть еще не высохла, газ не испарился. Я каждый день молюсь, чтобы это произошло.

Р.Д. – Попробуем перейти от макроэкономики и макрополитики на психологический уровень. Я стараюсь себя представить в парижской толпе 1968 года или среди диссидентов. У меня такое ощущение, что все это будут лица образованных людей, интересующихся окружающим миром. Такой имидж есть у этих людей. Когда мы говорим о современной молодежи, можно ли сказать, что она отличается своим интеллектуальным, интеллигентским уровнем, или дело не в этом?

В.Н. – Из всех, кто мог это сделать, в "Демократический союз" пришла одна студентка МГУ Василиса Винник и один студент из Челябинска Сережа. А остальные все никуда не пошли, они делают карьеру или пошли как раз в левые организации, что доказывает, что они не понимают ценность свободы и сами не знают, чего они хотят. Я не представляю себя в парижской толпе. Я хорошо знаю их лозунги. Это сплошная ерунда. Серьезного человека это увлечь не могло. А в Праге за Дубчеком вышли мыслящие люди, многие пошли дальше него. Мы с ними встретились в 1988 году, они приехали сюда на демократическое совещание, вопреки запрету. Их ловили в аэропорту, потому что у нас была горбачевская перестройка, а у них пока еще не было. После 1968 года они жалели только о том, что не жгли наши танки. Дубчек им запретил это. Они говорили, что они не поняли тогда, что им надо было сказать, что у них нет власти, они ей не доверяют, будут бороться с советскими оккупантами до последнего вздоха. Теперь понятно, почему Венгрия, Польша и Чехия вступили в НАТО, почему там будет размещаться система ПРО. От нас бегут, как от чумы. Мы живем в центре чумы, чтобы остаться здоровым в этой зачумленной стране, надо иметь очень много духовных и интеллектуальных сил. Это для очень умных и для очень интеллектуальных людей.

Р.Д. – Андрей, как вы представляете себе настроения того времени в Париже, подобные явления были и в Соединенных Штатах. Там тоже были антивоенные, антивьетнамские демонстрации. Это делала некая интеллектуальная прослойка или разрозненное, но общедоступное общественное настроение? Это меньшинство или большинство?

А.К. – Это меньшинство, которое увлекает за собой большинство или не увлекает. Это меньшинство в несколько большей степени интеллектуализировано, чем большинство. Оно или внятно может донести до большинства свои идеи или не может. Если может, начинается май 1968 года, "Пражская весна" и так далее. Везде разная ситуация. В Чехословакии на самом деле совпали 2 движения. Одно шло снизу. Это неприятие СССР, национальное возрождение. В то же время, и это, возможно, важнее, движение шло и сверху. В результате модернизации государства эти два потока должны были совпасть. В Чехословакии они совпали. Думаю, Дубчек не предполагал, что маленькое раскрепощение в рамках социализма, приведет к таким последствиям. В социализме стоит только немного ослабить вожжи, как во все поры лезет капитализм, либерализм. Про социализм уже никто не хотел вспоминать. Брежнев был прав, когда он говорил Дубчеку: "Саша, ты не понимаешь, чем это закончится". Дубчек отвечал: "Все будет нормально, не волнуйтесь, просто немного народ вздохнул и все".

Р.Д. – Вы сказали об интеллектуальном меньшинстве. Не означает ли это, что многое зависит от того самого меньшинства, о его способности? Возможно, если бы сейчас в России были свои Джоны Ленноны, вместо Никиты Михалкова, при всем к нему уважении, другое меньшинство, другая интеллигенция могла бы увлечь за собой российских студентов?

А.К. – Возможно, но другой интеллигенции у нас нет. Мы говорим, что хотим видеть более либеральных людей в правительстве. К сожалению, селекция, происходившая наверху, привела к тому, что у нас самый лучший, либеральный председатель Центробанка, великолепный министр финансов, министр экономики ученица всех либералов на свете. Глава Минздравсоцразвития из той же когорты. Парадоксальная ситуация, но и возразить нечего против экономической политики. А они борются, у них своя борьба.

Р.Д. – Отвечая на вопрос "Кто виноват?", вы включаете в число кандидатов интеллигентское меньшинство, которое все понимает? Может быть, оно тоже недостаточно талантливо для того, чтобы увлечь за собой массу?

В.Н. – Массу можно увлечь только простыми и примитивными лозунгами. Масса не ведется на лозунг: "Да здравствует безработица, экономическое неравенство, как потопаешь, так и полопаешь". А свобода держится на этом, это ее фундамент. Если безработица меньше 5 процентов, не может быть нормальной экономики, потому что предприниматели не находят себе рабочей силы. Знание не увлекает толпу. Нам в конце 80–ых повезло так, как не повезет больше никогда. Массы не знали, что будет делать Ельцин. Ельцин и сам не знал, что он будет делать. Он искренне обещал, что ляжет на рельсы, если цены повысятся, он в это верил. Гайдар в детали его, к счастью, не посвятил. А массы считали, что коммунисты съели всю колбасу. Если прогнать коммунистов, колбасы будет вволю.

Р.Д. – Вы несколько лукавите. В 1991 году, когда люди в Москве выходили на улицы, они выходили не за колбасой. А это около миллиона человек.

В.Н. – Вы ошибаетесь, вы этого не помните, это было не большинство, в 1993 году тоже было не большинство. Я почти поименно знаю, кто выходил в каждом более или менее крупном городе Российской Федерации. На Красную площадь, прежде всего, выходили мы с трехцветными флагами. Сколько бы там было людей, если бы не Ельцин? Их бы всех положили, на этом все бы закончилось. Здесь, на наше счастье, слились две волны. Ельцин был воспитан межрегиональной группой, но про цену он ничего не знал. Пассивное большинство сидело дома. А Президент Шаймиев в Татарстане всех, кто вышел протестовать против ГКЧП, повязал и отправил в КПЗ. Такие эпизоды тоже было.

А.К. – Мы обсудили вопрос "Кто виноват?" Хочется спросить, "Что делать?" при каких–то условиях в России можно поднять революционный протестный дух. Если это возможно, как это сделать?

А.К. – Если что–то воссоздастся, это будет не скоро. Сейчас наступила пауза в общественной, политической жизни. Чтобы эта волна поднялась, должен быть определенный уровень гражданской активности. Это могут быть студенты соцфака, гражданские организации. Должны действовать гражданские сети, либеральные клубы, должна проявляться общественная активность.

Р.Д. – Нам еще представится шанс проверить прогнозы наших гостей.