В гостях у Романа Доброхотова Валерия Новодворская, лидер Демсоюза и Владимир Жириновский, лидер ЛДПР, вице-спикер Государственной Думы
Р.Д. – Тема нашей сегодняшней передачи – Британский совет. Что стоит за закрытием этой организации? Борьба с иностранным влиянием или шпиономания? Все предвещает конструктивный диалог, начать бы я его хотел с вопроса Владимиру Вольфовичу не просто как лидеру партии, а скорее как полковнику. Вы, как военный человек, наверное, знаете, что говорите, когда обвиняете некоммерческую организацию в том, что она занимается какими-то неподобающими делами, шпионажем. Хотелось бы, чтоб вы конкретизировали, каким образом вроде бы невинные некоммерческие организации, занимающиеся образованием, обучением английскому языку, могут иметь доступ к каким-то секретным тайнам и шпионить в России?
В.Ж. – Мы анализируем деятельность их практическую. Например, Хельсинская группа. Напрямую из Британского посольства руководителю были переданы деньги, пятьдесят тысяч долларов. Это же прямое вмешательство в нашу деятельность.
Р.Д. – Разве она имеет доступ к каким-то тайнам?
В.Ж. – Прямое финансирование иностранным государством организации, действующей на территории России. Нас все время очень обвиняли, когда мы напрямую поддерживали коммунистические партии во всем мире. Мы им тоже передавали деньги. Это вызывало раздражение у руководителей этих стран. Французы, финны, немцы – мы напрямую давали деньги компартиям. Сейчас мы это не делаем, сейчас они финансируют любые общественные организации, действующие в России, если им удается получить расположение руководителей этих организаций и через них пытаться проводить линию на подрыв нашего государства. Они помогают находить будущих агентов влияния. Этих людей определяют во власть. Они создают наши коммерческие интересы. Например, Кавказ. Там конфликт разгорался потому, что там очень большое участие принимали правозащитные организации, и они были на стороне боевиков, а не на стороне нашей армии. Потом, есть даже организации медицинские – "Врачи без границ". Они занимаются медицинской деятельностью и параллельно шпионской, разведывательной или обучают людей разминированию мин, но это же помогает им заниматься и минированием. Прикрытие хорошее – гуманитарная акция. Вот английский язык. Занимаются люди английским языком, но одновременно выявляют тех, кого можно использовать потом. Посылают в Англию на учебу, смотрят, какие у него родители, и через них потом влияют на нашу государственную структуру.
Р.Д. – Валерия Ильинична, вы тоже видите угрозу в этой связи некоммерческих организаций с зарубежными государствами?
В.Н. – Я предполагаю, что Владимир Вольфович не верит сам в то, что он говорит. Я имела дело с Британским советом. Один раз они меня пригласили прочитать им лекцию в английское посольство. Это молодые люди, приехавшие из разных регионов России: из Перми, Тюмени. Они отбирают молодых людей, которые тянутся к культуре. Достаточно много тех, кто начинает свой собственный бизнес, учатся языку, истории. Так распространяются цивилизованные страны, не с помощью танков Т-34, не с помощью полония, как мы проделали в Великобритании, а с помощью культуры, знаний. С помощью своих университетов, которые сейчас настолько хороши, что даже Путин и другие и то ломятся в Британские университеты. Это совершенно безобидная организация и, судя по характеру вопросов, которые они задают, их даже политика очень мало интересует. Их интересует история, философия. Многие из них будущее свое связали с Европой. Великобритания надеется, что эти очаги культуры останутся в России, и что Россия из варварской страны (потому что отойти от Садового кольца – и мы попадаем к троглодитам) постепенно станет Европой, а не слегка принаряженной Азией. Это разумно. Что касается Хельсинской группы, ее финансирования, смею заверить, что Демократический союз – гораздо более резкая организация, и кто занимается подрывам авторитаризма, так это мы, и почему-то никакое посольство и никакое консульство, начиная с 88-го года и до сего дня, никаких денег нам не предлагали. Собственно, они нам и не очень нужны.
В.Ж. – Очень много у них целей гуманитарных: культура, язык, география. Может быть, 90% деятельности многих общественных организаций и у нас в стране, и за рубежом, действительно, преследуют только культурные цели. Но обязательно под крышей этих организаций действуют спецслужбы. То же самое у нас. Очень много дипломатов во всем мире действуют под крышей посольств и, имея ранг дипломатов, одновременно выполняют разведывательные функции. То же самое журналисты. Любое государство заинтересовано получить максимум информации от другой страны. С Англией у нас особые отношения. Ели помните Бориса Годунова, он договаривался здесь с английским посланником об английском протекторате. Представляете, какую политику уже 400 лет ведет Англия! В 1612 году Англия планировала захват русского Севера. Мятеж 1608 года был инспирирован лордом Оливером Кромвелем. То есть, они напрямую вели борьбу с нашей страной (Крымская война).
В.Н. – Они не вели борьбу, они мачтовый лес покупали. Они плот делали, а у нас была вся пенька и очень много конопли, и прекрасный мачтовый лес в Архангельске.
В.Ж. – Согласен. Они занимались торговлей, но в это же время они там во время Крымской войны истребили поморские деревни. Они нам объявили восточную войну, это у нас называется Крымская. Что это была за война, вспомните. Эскадра пришла на Камчатку, в Архангельск, в Прибалтику, и только в Крыму им удалось одержать победу на сухопутном фланге.
В.Н. – Англия всегда действует очень осторожно и предпочитает действовать чужими руками. Это разумно. Пока Наполеон ломал себе шею, Англия богатела, развивалась и строила свою демократию. Крымская война – это огромный просчет Николая I, который похож на Путина.
В.Ж. – Начали-то они, это было вторжение.
В.Н. – А почему они начали? Потому что Николай пытался проливы захватить.
В.Ж. – Так это была договоренность с Антантой - останавливать Турцию. Из-за борьбы с Турцией мы тридцать раз воевали с ними.
Р.Д. – Друзья, давайте не будем о делах времен Очакова и покорения Крыма.
В.Н. – Я просто хочу сказать, что надо было довести европейские державы Францию и Британию, чтобы они выступили на стороне Великолепной Порты против России, потому что Николай I совершенно потерял чувство реальности, Сербия ему в этом помогла, которая тогда себя вела как невменяемая. Они все вмести полезли в международную политику так активно, что напугали весь христианский мир.
В.Ж. – Возьмем позже. Николай II. Где все его ценности находятся? В Британии. Почему их нам не возвращают? Почему? Он, как родственникам, передал все свои ценности перед началом Первой мировой войны. Они нам ничего не возвращают. И не помогли ему уехать в Британию после свержения царя советской властью.
В.Н. – Это было подло. В этом виновата английская королева.
В.Ж. – Вот, вы уже соглашаетесь! А Нюрнбергский процесс? Англичане вывезли все архивы в Британию, чтобы мир не узнал, сколько козней было Британской разведки, как она подталкивала Германию к войне с Советским Союзом, сколько они подлости совершили. Они все архивы вывезли к себе и не разрешали обвиняемым на Нюрнбергском процессе разоблачать Америку. Вспомните дело Пеньковского, Гордиевского, Калугина.
В.Н. – Гордиевский, уж кого я знаю, совершенно правильно поступил. В советское время работать в спецслужбах тоталитарного государства было просто преступление.
В.Ж. – Но он мог уйти в отставку, а не бежать в Англию и сдавать там наши секреты.
В.Н. – Простите, вы себе представляете участь разведчика, который здесь бы ушел в отставку? У нас Литвиненко захотел уйти в отставку, и чем это кончилось? А с Трепашкиным?
В.Ж. – Валерия Ильинична, вы знаете Маркса?
В.Н. – Я вообще его знать не хочу.
В.Ж. – Куратором Маркса был Эркарт, от британской разведки. Это все было спровоцировано Британией – марксизм. Где закончил свою жизнь Маркс? В Лондоне.
В.Н. – Нет. Это было Германией спровоцировано.
В.Ж. – Нет, в Лондоне он закончил свою жизнь. Вы помните восстание на броненосце "Потемкин"? Лейтенант Шмидт? Это что, был герой-патриот? Наоборот, это был агент британской разведки. Куда ушел Потемкин?
В.Н. – Это был неуравновешенный человек.
В.Ж. – Да больной человек был, специально подослали туда, чтобы подорвать престиж нашего флота.
В.Н. – Здесь Британия была абсолютно ни причем.
В.Ж. – Куда бежали моряки с броненосца Потемкина? Они прибыли в Констанцу (Румыния). Все уехали в Британию, все получили деньги, все там осели.
В.Н. – Быть такого не может.
В.Ж. – Где сегодня Березовский, Закаев?
В.Н. – Закаев и Березовский, вы их не равняйте.
В.Ж. – Всегда в Британии окапывается оппозиция. Где Герцен сидел, откуда звонил этот колокол? Все в Лондоне. Где съезд большевики провели, Второй съезд, самый главный, где Ленин стал руководителем этой партии? В Лондоне. Где проходил экономический форум все последние годы? В Лондоне. Где находится Абрамович? В Лондоне.
В.Н. – Лондон – это была свободная территория.
В.Ж. – Причем здесь территория? Почему не едут они, допустим в Америку, Канаду? Все в Лондоне.
В.Н. – В Америку было слишком далеко.
В.Ж. – А почему в Германию не едут, Финляндию, Венгрию, Польшу?
Р.Д. – А Герман Греф тоже английский шпион? Он участвовал в экономическом форуме.
В.Ж. – Я не говорю о том, что все участники экономического форума шпионы, я говорю о месте проведения. Именно в Лондоне. Там создают благоприятные условия, чтобы там искать будущих министров. Ведь сегодня Америка дала добро на кандидаты в президенты. Америка дала добро, понимаете, ее устраивает Медведев или Касьянов, но не Жириновский или Зюганов.
В.Н. – Почему вы не вспоминаете совсем о других вещах?
В.Ж. – Какие?
В.Н. – Почему вы не вспоминаете о великолепной ноте английского посольства, антибольшевистской, когда они в 18-ом году обратились к большевикам с протестом по поводу того, что они, собираясь внедрять в стране гуманизм, уничтожают ни в чем не повинных людей по классовому признаку?
В.Ж. – Вы вспомните, кто убил Распутина? Британский шпион Освальд Райнер, а не Юсупов. Юсупов – это было только прикрытие. Всегда английские послы в России провоцировали все революции, организовывали все войны. А чем были вооружены московские рабочие в 1905-ом году? Английским оружием. Везде английский след: оружие, деньги, влияние.
В.Н. – Распутин погубил российскую династию, спровоцировал революцию и был злым гением. Поэтому, кто бы его ни убил, это было благо. Его вообще нельзя было к престолу подпускать.
В.Ж. – Да, его убили английские шпионы, потому что он хотел предостеречь царя от войны с Германией.
Р.Д. – Давайте вернемся все-таки к XXI веку.
В.Ж. – Сегодняшний день. Им запретили открывать филиалы Британского совета в Петербурге и Екатеринбурге. Почему они нарушают наши законы и 14 января возобновили свою деятельность? Им запретили, они должны закрыть свои филиалы. Ни одна иностранная организация не может действовать на территории другого государства без разрешения местных властей.
Р.Д. – А что это за закон такой?
В.Ж. – Это во всем мире так. Никто не имеет право приехать в чужую страну и открывать там свои организации, филиалы.
В.Н. – Политические организации.
В.Ж. – Я могу создать партию без регистрации министра юстиции?
Р.Д. – Политическую партию нет, но не коммерческую организацию…
В.Ж. – Это Британский совет, он должен был получить разрешение, чтобы открыть филиалы в другом месте. Он должен платить налоги.
В.Н. – Это не коммерческая и не политическая организация. Ельцин не обращал на это внимание вообще.
В.Ж. – Так он закрывал глаза на все. Ельцинский период – это была анархия.
В.Н. – Это была не анархия – оттепель, которая закончилась в очередной раз провалом. Точно так же, как годуновская оттепель, точно так же, как хрущевская оттепель.
В.Ж. – Да, и везде участники – английские дипломаты и шпионы.
В.Н. – Чему вы радуетесь, страна возвратилось на свое гноище. Все враги. Америка – враг, Великобритания – враг. Над нами все смеются. Мы воюем то с Грузией, то с Эстонией, то с гуманитарными организациями.
В.Ж. – Правильно, там устраиваются везде антироссийские акции.
В.Н. – Чему вы радуетесь, мы постыдники всего мира.
В.Ж. – Я не радуюсь. Я согласен, что у нас дела идут не очень хорошо. Мы говорим с вами о том, какую роль здесь играют иностранные государства, иностранные дипломаты, журналисты.
В.Н. – Журналистов оставьте в покое.
В.Ж. – У них часто действуют под видом журналистов представители спецслужб.
Р.Д. – Вы имеете в виду Наташу Морарь, которую не пустили в Россию, заставили ее уехать за границу? Она писала жесткие статьи о наших властях.
В.Ж. – Не обязательно. Пусть пишут жесткие статьи. Цензуры не должно быть. Но именно Британия постоянно устраивает провокации против нашей страны, каждый день и каждый час.
В.Н. – Морарь здесь точно ни причем.
В.Ж. – Я согласен, поэтому о ней ничего и не говорю сейчас. Я говорю лишь о действиях британского МИДа, о действиях британской разведки МИ-6. О том, что они постоянно планируют провести какие-то провокации, чтобы дестабилизировать обстановку в нашей стране. Выуживают у нас секреты. Вы помните, Валерия Ильинична, было шпионское дело десять лет тому назад. В нем участвовал сын заместителя министра иностранных дел Платон Обухов. Мы его арестовали. Какой шум они подняли, что он психически больной. Его освидетельствовали, но у него изъяли аппаратуру, инструкции, шифры. Все было ясно, что это была британская разведка. Она его использовала, ненормальным его не считала. Через десять лет все повторяется. Резун выпускает книжки там под именем Суворова. Это наш враг. Британская разведка это все делает. За него пишут эти все книги.
В.Н. – Владимир Вольфович, он пишет художественную историю.
В.Ж. – Не он пишет. Ему британские спецслужбы материалы дают. Почему он псевдоним пишет Суворов? Какой он Суворов? Он Резун. Пусть и пишет под своей фамилией.
В.Н. – Какая в этом опасность, в его фантастических романах?
В.Ж. – Борьба с нами. Они борются с нами. Там находятся все центры чеченских сепаратистов. Боевых исламских организаций. Их финансируют.
В.Н. – Да они сами плачут от этих исламских действий.
В.Ж. – Правильно, к счастью, эта деятельность оборачивается и против их самих.
Р.Д. – Мы сейчас рассуждаем о временах холодной войны. Все знают, что в то время все шпионили друг за другом, и это было нормой. Вам не кажется, что на западе уже многое изменилось, а мы еще судим их по старым понятиям? Владимир Путин вроде бы работал в Дрезденском Доме дружбы, а на самом деле был при этом работником КГБ. Он, возможно, думает, исходя из этой логики. Но мир уже изменился. Зачем Англии разрушать Россию?
В.Ж. – Согласен. Я об этом вам и говорю. То, что они боролись во времена холодной войны с Советским Союзом, это понятно. Сейчас Советского Союза нет, но они продолжают борьбу с новой Россией и до советской власти они боролись с Российской империей.
Р.Д. – А зачем им это?
В.Ж. – Они борются с Россией как с конкурентом. Они хотят господствовать одни. Мы вышли в Среднюю Азию – они испугались, что мы пойдем дальше в Индию. Мы пришли на Закавказье – они испугались, что мы захватим Ирак и Иран. Они всегда в нас видели конкурента и боялись, что мы их окончательно выкинем из Европы. Четыреста лет это длится. Они боятся и сегодня укрепления России. Через Британский совет они действуют на определенное общественное мнение. Подбирают себе будущих агентов.
В.Н. – Владимир Вольфович, они не этого боятся. Они боятся агрессивного оскала, который появился вместе с Путиным.
В.Ж. – Но при Ельцине они делали то же самое. Британский совет у нас действует с 1934 года, уже семьдесят четыре года.
В.Н. – Никому это не мешало. Ни в камнях не находили рации, никого деньги не волновали.
В.Ж. – Это делали дипломаты Британского посольства.
В.Н. – Мы выглядим страшно. Такие парламентские выборы и такие президентские, которые сейчас будут, когда власть передается по наследству преемнику. Это очень страшно.
В.Ж. – Я вполне с вами согласен. У нас полно минусов.
В.Н. – Это не минусы. Это уже в роду.
В.Ж. – Тяжелое наследие из советского периода и царской России.
В.Н. – Мы обратно плюхнулись в советский период, вот они и боятся.
В.Ж. – Нет, они не этого боятся, они всегда вели борьбу с Россией как со страной. Их режим не интересовал. Если они испугались советской власти, они должны были помочь Николаю II эмигрировать в Британию и помочь ему вернутся обратно в Россию, свергнуть советскую власть, как они это сделали с Хомейни. Он эмигрировал в Европу, и когда режим Хана зашатался, помогли ему вернуться, и сегодня он возглавляет Иран. Но с нами так они не сделали, потому что Иран не был конкурентом для Британии, а Россия конкурент.
В.Н. – Не поэтому, потому что Россия была слишком велика. У Британии не хватило бы ресурсов – слишком большая страна, чтобы держать ее в порядке. Страна, обезумевшая во время смуты, страна, которая обязательно хотела большевиков с Лениным в голове и с наганом в руке. Потом твердокаменный сталинизм. Не хватило бы ни каких ресурсов Запада, чтобы с этим совладать.
В.Ж. – Согласен. Но вот произошла у нас демократическая революция. Вы в ней активно участвовали. Наступил период Ельцина. Но они не сворачивают свою деятельность, а расширяют и продолжают делать то же самое. Оранжевая революция в Украине – это все подготовлено извне. У народа есть недовольство.
В.Н. – Совершенно верно. Оранжевая революция – это шефская помощь.
В.Ж. – Да, шефская помощь. Но мы же не проводим у них такую шефскую помощь. Мы у них никогда никого не поддерживаем для свержения их режима.
В.Н. – Это не наше с вами дело. Это другая страна. Они помогли более прогрессивным политическим силам, европейски ориентированным…
В.Ж. – И антироссийски ориентированным. В первую очередь они помогают за то, чтобы были антироссийские силы на Украине, в Грузии, в Киргизии и любой другой стране.
В.Н. – Наша враждебность по отношению к независимой Украине сама провоцирует подобные антироссийские настроения.
В.Ж. – Разве у нас они не хотели такую революцию провести? Они готовили Немцова, Явлинского, Хакамаду, Рогозина.
В.Н. – Какая может быть Оранжевая революция на базе Рогозина и Хакамады?
В.Ж. – Тогда Явлинский, Немцов, ваша организация, Гайдар.
В.Н. – Вы Явлинского не дотащите даже на веревках. Вы берете тихих, забитых интеллигентов, потом берете неофашиста Рогозина и говорите, что из всего этого можно сделать Оранжевую революцию.
Р.Д. – Владимир Вольфович, вы говорили о том, что Великобритания посредством различных некоммерческих организаций и спонсирования политиков пытается каким-то образом ослабить Россию. Но есть достаточно других стран, тоже имеющих международное влияние – Соединенные Штаты, Япония и так далее, с которыми у Англии почему-то нет никаких дипломатических скандалов, никаких высылок послов, никаких закрытий некоммерческих организаций. Почему Япония и Британия, США и Британия могут существовать в мире и спокойствии, а у нас не получается?
В.Ж. – Первую русско-японскую войну как раз спровоцировала Британия, а Америка дала деньги. Они союзники.
Р.Д. – Может, и нам стать союзниками?
В.Ж. – Мы с удовольствием, но у нас разные интересы. Япония тоже хочет отторгнуть часть территории России и Британия хочет.
Р.Д. – Зачем им наша территория?
В.Ж. – Да они мечтают об этом столетиями. Еще при Борисе Годунове в 1612 году посланник Гарсей вел переговоры по этому поводу.
В.Н. – А сейчас что они хотят, какую территорию?
В.Ж. – Сейчас они опубликовали в открытую планы, что весь Северо-Западный Федеральный округ, это Петербург, Архангельск, Мурманск, Сыктывкар, все до Урала переходит Британии. Дальний Восток – Японии, Сибирь до Урала – США. Поволжье – Турции.
Р.Д. – А где это было опубликовано?
В.Ж. – Все в печати на Западе. Они в открытую это говорят. Четыреста лет они этого хотят, и все для этого делают. Вот посмотрите, дети Явлинского где находятся? В Лондоне. Опять влияние на него.
Р.Д. – Вы знаете, дочери Владимира Владимировича тоже там обучаются.
В.Ж. – Вот-вот. Там дочери, там жены, там рожают. Это все влияние на них.
В.Н. – Да потому, что там лучше.
В.Ж. – Вы помните, с чего началась премьера Горбачева? Он приехал к Тэтчер в 1984 году, двадцать четыре года назад. Она поговорила с ним и решила, что с Михаилом Сергеевичем можно договорится и начать разваливать Советский Союз. Это все делает Британия, она – мозг, Америка – это тело.
В.Н. – А Вы считаете, что если бы у нас на шее камнем висели бы до сих пор Таджикистан, Туркмения и вообще вся Средняя Азия, нам было бы лучше?
В.Ж. – Да, было бы лучше. Если мы бы сохранили территорию, начали бы менять экономическую и социальную модель, убрали бы КПСС, была бы многопартийность, свободные выборы. Сохранили бы все финансы и ресурсы.
В.Н. – Это где, в царском юге была бы многопартийность? Вы посмотрите у Ислама Каримова, какая многопартийность.
В.Ж. – Конечно, в рамках Советского Союза была, а сейчас, когда мы их бросили, там естественно будет пакистанский вариант. Там будет постоянная диктатура, там никогда не будет демократии.
В.Н. – А Вы хотите, чтобы мы вместо одного Ирака имели пять маленьких Ираков?
В.Ж. – Нет, я там жил, я там все это знаю, Валерия Ильинична, вы там не были. Это прекрасный регион, там все по-русски говорят и до сих пор любят Россию.
В.Н. – Это было во времена вашего детства.
В.Ж. – Нет, это было еще двадцать лет назад.
В.Н. – Владимир Вольфович, не видите ли вы другую, куда более страшную и вполне реальную угрозу? Пока они выясняют отношения с Каспаровым, Англией и США и думают как бы Япония не забрала у нас четыре крошечных острова, Китай, между прочим, готов забрать весь Дальний Восток и половину Сибири. Вы что Владимир Вольфович, не понимаете, что если мы будем ссориться с Западом, нас просто сдадут Китаю, а защититься мы не сможем?
В.Ж. – Объясняю, Валерия Ильинична. Благодаря Китаю, именно потому, что он становится угрозой не только для США и Европы, но уже и для нас, в ближайшие годы произойдут изменения. Америка хочет теперь в какой-то степени повернуть Россию против Китая, и помогать нам бороться с Китаем. Вот именно мощь Китая помогает нам отодвинуть угрозу расчленения России. Теперь уже Американцы не планируют расчленять Россию. Они понимают, что Китай станет еще мощнее. Это как раз нас и спасает. И вы правы. В ближайшие десять – пятнадцать лет весь мир будет бороться с китайской угрозой.
В.Н. – Так это получается, что Англия и США не договорились? Америка хочет использовать нас против Китая, а Британия продолжает тупо нас разваливать?
В.Ж. – А Британия боится, что если мы все вместе разгромим Китай, то Россия укрепится и опять Россия будет конкурентом для Британии и на Европейском пространстве, и на Кавказе, и на подступах Индии. Британия боится, что она постепенно превратится во второстепенную державу. Америка этого не боится, она далеко от Европы.
Р.Д. – Никто не будет спорить с тем, что и в Великобритании, и в США очень сильны экономические интересы, которые лоббируют себя в политике и определяют таким образом курс страны. Ведь бизнесменам Британии и Соединенных Штатов очень важно, чтобы Россия была процветающим, стабильным государством, чтобы в нее можно было бы вкладывать деньги. Так зачем же им разваливать Россию.
В.Ж. – Конечно, деньги любят вложения. И британские бизнесмены и американские хотят вкладывать. Мы тянем газопровод по Балтийскому морю, который пойдет в Британию. Они боятся, что Россия станет нормальной демократической, политической страной и опять станет конкурентом для Британии. Америке еще выгодно потому, что Россия мощная будет противостоять Европе, исламскому миру и Китаю, а Британии невыгодно, если мы будем противостоять Европе. Британия хочет сама господствовать в Европе.
В.Н. – Владимир Вольфович, есть одна маленькая проблема. Если Россия будет противостоять Европе, она просто по определению не будет мощным государством, потому что милитаризм, изоляционизм и такие личности, как Сечин, Иванов, Путин и прочие у власти, и одна труба, и газовый баллон вместо экономики не позволят. Они прекрасно понимают, что мы будем сильным государством, только если примем западные ценности. Но тогда мы не будем повернутыми против них.
В.Ж. – Да, согласен, но те, кто сегодня у власти, они ее и сохранят только при условии, если выполнят заказ США противостоять Европе, чтоб поддержать доллар и опустить евро, противостоять Китаю и исламскому миру, сдерживать Иран. Вот с Америкой и договорились. Вот 25 января Путин будет принимать Тадича и Коштуницу – проамериканских руководителей Сербии, но не примет Николича – пророссийского. То есть они уже пошли, Валерия Ильинична, по вашему пути, а не по тому, что я им предлагал. Вот в чем проблема. Вы отстали уже. Кремль полностью выполняет американский сценарий. Они будут сдавать Косово, сдадут Приднестровье, Абхазию, Осетию, Нагорный Карабах, Белоруссию. Потребуется, и Иран сдадут, и будут всячески занимать боле жесткую линию против Китая. В конечном итоге вместе с исламским миром, Америкой и Россией разгромят Китай.
В.Н. –Как Вы собираетесь разгромить Китай, там миллиард населения?
В.Ж. – Но Вы понимаете, что и в Японии было много населения, но на Хиросиму и Нагасаки сбросили две атомные бомбы и все там успокоили.
В.Н. – В Китае есть собственное атомное оружие.
Р.Д. – Владимир Вольфович, если представить самый худший сценарий, что продажные политики вроде Каспарова, Касьянова, кого вы там называете – проанглийские политики – придут к власти и установят нам английские ценности. Англия начнет более активно торговать с Россией и иметь с ней более тесные экономические отношения. Я так понимаю, что мы интегрируемся в Европу, вступим в ЕЭС и НАТО и так далее. Но это же будет процветание нашей страны.
В.Ж. – Не будет процветания. Вот какое процветание сейчас у Прибалтики?
Р.Д. – Но у них уровень жизни лучше, чем у нас.
В.Ж. – Ничего подобного! Заблуждение. Все уехали из Прибалтики. Там остались одни пенсионеры. Вы думаете, почему изменилась позиция президента Латвии к нам? Ему нечем уже управлять. Все сбежали из Латвии в Европу.
В.Н. – Э, нет! Гастарбайтеры, конечно, работают там, где выгоднее. Это всегда случается с бедными странами по сравнению с богатыми. Но они потихоньку идут вперед. Норвегия тоже была бедной страной, а сейчас богатая.
В.Ж. – То же самое и у нас. Завтра дайте нам Шенгенскую зону и все евростандарты, у нас все сбегут в Европу, у нас никого не останется.
Р.Д. – Значит, там все-таки лучше?
В.Ж. – Конечно, лучше.
В.Н. – Но они богаче нас, Владимир Вольфович.
В.Ж. – Сегодня там лучше. Там выше заработная плата, пенсии. Я согласен в этом смысле с Валерией Ильиничной.
Р.Д. – И в Прибалтике выше заработная плата, чем у нас?
В.Ж. – И в Прибалтике выше. И на Украине даже больше. У нас хуже всего.
В.Н. – Ну так чему же радоваться?
В.Ж. – Я не радуюсь, Валерия Ильинична. Разве я с вами спорю по этому вопросу? Я был против советского режима. Я против коммунистов. Я против того, как у нас проходят выборы, например, второго декабря в Государственную Думу. Я против этого. Но есть отдельный вопрос: какова роль Британии, и ее некоторых организаций на территории России? Мы только в этом плане с вами не сходимся. Помните, двадцать лет назад я был на съезде вашей партии? Вы первые провели нелегальный съезд первой демократической партии. Я ушел от вас, потому что понимал, что вы там руководитель, и не стал вам мешать.
В.Н. – Нет, вы не поэтому ушли. Вы сказали, что нас посадят.
В.Ж. – Но ведь этим же и закончилось. В каком Вы оказались положении? Вы не смогли принять участие в выборах. На Вас были гонения.
В.Н. – Мы были честны, и мы не отрекались от западных ценностей.
В.Ж. – А я против западных ценностей, потому что цель запада – ухудшение положения в России.
В.Н. – Западные ценности – это общечеловеческие ценности, это христианство.
В.Ж. – Я согласен с Вами. Но, к сожалению, остается борьба между государствами и экономиками.
В.Н. – Ну, это так, втихаря. Это всегда бывает. Ведь Германия больше не объявит войну Франции.
В.Ж. – Поэтому она до сих пор оккупирована. Если американские, французские, британские, голландские войска оттуда уйдут, в Германии снова придут к власти правые националисты. Снова возможен будет выход ее из НАТО, ЕЭС. Поэтому они не оставляют Германию свободной страной. Это оккупированная страна. Она не имеет никакой самостоятельности.
Р.Д. – Нам бы такую оккупацию, с такими пенсиями и заработными платами.
В.Ж. – Это невозможно. У нас большая территория. Войска НАТО насчитывают всего два миллиона. Чтобы оккупировать Россию, им нужно в десять раз больше. Где они возьмут двадцать миллионов солдат? Они в Ираке ничего не смогли сделать, в Афганистане ничего не могут сделать, Пакистан не могут успокоить, с Израилем и Палестиной ничего не могут сделать. Сейчас вот только на Косово немного отыграются, признают это государство. Хотя, Валерия Ильинична, вы же согласны, что Косово захватили албанцы, что они варвары, террористы, и сегодня им дают возможность создать независимое государство?
В.Н. – Мне кажется, там все было обоюдно: насилие, жестокость, геноцид. Сербы били албанцев, а албанцы били сербов.
В.Ж. – Но это же территория Сербии.
В.Н. – Как из этой ситуации сейчас выходить, не очень понятно. Я знаю только одно, что Соединенные Штаты это самое Косово к себе не собираются присоединять. Англия тоже и за миллиард к себе присоединять не будет. А вот Россия хотела бы разжиться. Путинская Россия разжилась бы Абхазией, Приднестровьем и Осетией.
В.Ж. – К сожалению, не будут делать ничего. Никогда Россия не присоединит к себе ни Абхазию, ни Приднестровье, ни Осетию. Все сдадим: Саакашвили возьмет себе Осетию, Воронин возьмет себе Приднестровье, Косово признаем как независимое государство. К сожалению, вы запаздываете, Валерия Ильинична. Кремль полностью выполняет американский сценарий. А вы просто этого не понимаете.
В.Н. – Просто политических заключенных у нас многовато.
В.Ж. – Согласен. Выпустят. Ходорковский уже в этом году выйдет из тюрьмы. Ему оставили три миллиарда долларов на жизнь. У нас московские пенсионеры три тысячи получают в месяц. Они живут на сто рублей в день. А Ходорковскому Кремль оставил три миллиарда долларов. Они все у него не забрали.
В.Н. – Если бы у него даже тридцать миллиардов было бы где-нибудь в банках, у него в камере такая обстановка, что не дай вам Бог.
В.Ж. – Это все камеры нашей страны такие. Это все осталось от царя, от Советской власти.
В.Н. – Кого Вы собираетесь освобождать? Ни Данилова, ни Сутягина, ни Бохнину. Алексанян умирает. У нас погибают люди реальные.
В.Ж. – Это есть. Есть перегибы. С этим я согласен, но вы должны понять, что Британия всегда мечтала о разрушении России. Все четыреста лет.
В.Н. – О разрушении антизападного вектора.
Р.Д. – Владимир Вольфович, вот Вы все пугаете: захватят, поделят, отнимут. Но получается как-то нестрашно. Германию захватили, оккупировали, там самые высокие пенсии в Европе. Прибалтику тоже захватили, заставили вступить в ЕЭС, в НАТО и это замечательная процветающая страна. У них рост ВВП – 12%, у нас – 7%. То есть, кого они захватывают, у тех налаживается жизнь. Может быть, лучше, чтобы они и нас захватили?
В.Ж. – Это выбор. Если мы хотим быть оккупированной страной – пожалуйста. Они хоть завтра готовы включить Северо-Западный Федеральный округ в Европейский союз, без всей России. Потом они включат, возможно, Московский, Центральный федеральный округ, Поволжье. Они готовы постепенно до Урала включить все в Европейский союз. Но это на правах подмандатной территории, оккупированной, без суверенитета, без свободы – как Германия. Здесь будут стоять войска НАТО. Чиновники будут жить хорошо и часть интеллигенции тоже. Валерия Ильинична будет получать хорошую прибыль. Но не будет России.
Р.Д. – Кому будет от этого плохо?
В.Н. – Почему Вы выбираете из всех вариантов самый худший?
В.Ж. – Вы же понимаете, что это неприятно – потерять страну, тысячелетнюю историю и получать паек от оккупационных войск.
В.Н. – А Вы у пенсионеров спросите. Они согласны?
В.Ж. – Они согласятся. Часть молодежи согласится. Если поставить вопрос на голосование, к сожалению, многие согласятся. Если на Дальнем Востоке поставить вопрос на голосование о том, чтобы пришли японцы с их деньгами, бизнесом, машинами – часть населения проголосует "за". Это потому, что мы неправильно обустраиваем свою страну. Люди недовольны.
Р.Д. – Кому же будет плохо, если мы вступим в НАТО и в ЕЭС?
В.Ж. – Нас не примут никогда в НАТО и в ЕЭС. Им это не выгодно. Они нас захватят только военным путем, путем оккупации.
В.Н. – Это ерунда! Контролировать такую территорию, да еще и с ядерным оружием – это просто невозможно.
В.Ж. – Вот это нас и спасает. Получается тупиковая ситуация. Нас, как демократическую страну, не хотят принимать, оккупировать не могут. Сами мы тоже не можем управлять своей страной так, чтобы было благополучие. Вот мы все и в тупике. Все недовольны. Я с этим согласен. Демократия не та, экономика не та. Люди могли бы жить по-другому. Валерия Ильинична могла бы сидеть в парламенте. Там могли бы сидеть и Немцов, и Лимонов, и Каспаров, и Касьянов, и Горбачев, но не пускают. И Ходорковский мог бы не сидеть в тюрьме. Я согласен. Но не получается у нас. С царем не получилось, с советской властью не получилось. Сейчас с демократией не получается. Я согласен. Давайте вместе работать, чтобы мы могли добиться каких то успехов. Но отдельно стоит вопрос о происках иностранных государств против нас, как страны. Вот это проблема.
Р.Д. – Вопрос Валерии Ильиничне. Если Мы рассматриваем, верна или неверна конспирологическая версия объяснения работы Британского совета, то в пользу Владимира Вольфовича говорит следующий факт: зачем британцам здесь работать, если тут так не хотят их видеть, их пытаются выгнать, а они говорят, что все равно останутся. Если они это делают просто из альтруизма, зачем им тогда навязывать эти альтруистичные вещи?
В.Н. – Я думаю, им просто будет стыдно, как уже один раз было стыдно, когда они отдали Сталину всех беженцев. Потом Маргарет Тэтчер извинялась. Большая потеря в смысле престижа, что их выгнали ни за что ни про что. Если они с этим смирились, значит, признали свою вину. Пусть это решают какие-то суды в Страсбурге, Международный арбитражный суд, если мы хотим сразиться дальше. Только что Владимир Вольфович сказал, что мы не можем собой управлять. Что у нас не получилось ни с монархией, с коммунизмом ни у кого никогда не получалось и не получится, с демократией тоже не получается. Зачем же это валить на соседей, тем более на дальних соседей?
В.Ж. – Объясняю. Это они нам все устроили. Все было великолепно в Российской Империи на 1 января 1913 года.
В.Н. – Мы развивались, но мы очень отставали.
В.Ж. – Но, тем не менее, у нас все уже было. Кто нас втянул в первую Мировую войну?
В.Н. – Нас никто не втягивал. Наш русский царь мобилизовал войска и сам полез в войну.
В.Ж. – Это было выгодно Британии. Это они втянули нас в войну. Это они все сделали, чтобы разгромить Австро-Венгрию, Оттоманскую империю, Германскую и Российскую империю. Они четыре империи погубили в этой Первой мировой войне. Выиграли эту войну они. Также они устроили нам Вторую Мировую войну. Они могли задушить Гитлера в 29-ом году, в 32-ом году, в 35-ом. Они его сохранили. Куда Гесс сбежал? Разве он сбежал в Америку? Нет. В Лондон он приехал в 40-ом году, чтобы уговорить британцев выступить вместе с фашистской Германией против Советского Союза. А где Черчилль держал немецкие дивизии в 45-ом году? Он их держал мобилизованными, чтобы снова напасть на нас. Когда мы уже взяли Берлин, он держал там готовые немецкие дивизии. Все архивы немцы вывезли в Лондон.
В.Н. – Это все ерунда! Британия на нас не нападала. А вот Сталин собирался захватить Западную Европу. Все меры, направленные против Советского Союза, были оправданы.
В.Ж. – Британцы русского царя не спасли, напичкали нас шпионами, сегодня нас продолжают мучить. Ведь французы этого не делают, американцы не делают, шведы не делают. Только Британия. Это враг России.
Р.Д. – Хочу заступиться за Валерию Ильиничну. После Второй Мировой войны, когда у Соединенных Штатов уже было ядерное оружие, а у Советского Союза нет, было очевидно, что если бы они его применили, то у них было бы серьезное преимущество. Но они этого не сделали. Может быть, они не хотели захватывать Советский Союз?
В.Ж. – Они просто знали, что у них есть бомба, но нет средств доставки. Разбомбить весь Советский Союз они не могли. Через десять лет у них уже появились средства доставки. Они могли одновременно разбомбить сто самых лучших городов Советского Союза.
Р.Д. – Но они этого не делали?
В.Ж. – Делали. Они уже поднимали в воздух бомбардировщики, но они просчитывали ответный удар. Даже если два штата погибнут, им было их жалко. СССР не было бы, но ответный удар остатков советского ядерного оружия нанес бы удар по США. Им жалко было американцев. Они много раз хотели начать атомную бомбардировку. Они мечтали об этом. Но от ответного удара они не смогли бы защититься, и сегодня это невозможно. Они и сегодня открыто говорят, что враг – Россия, Иран, Китай, исламский мир. Они готовы бомбить и Иран, и Китай, и Россию. Но они боятся, что ответный удар будет жестокий. Вот в чем проблема. США и Британия не отказались от планов военного уничтожения России несмотря на то, что уже нет советской власти и нет никакой угрозы для них. Мы вынуждены сегодня увеличивать свою оборону. Сегодня наш флот был вынужден выйти в Атлантический океан. Ведь подводную лодку "Курск" уничтожила американская подводная лодка. Причем нагло, в наших территориальных водах.
В.Н. – Ерунда полнейшая! В это даже власть не пытается поверить. Давно известно, почему погиб "Курск". Владимир Вольфович, вы как-то отчетливо работаете на действующих чекистов.
В.Ж. – Если бы я на них работал, я бы въехал в Кремль 2-го марта. Я с ними не работаю. Я не их клиент. Меня никто не поддерживает. Сейчас на выборах у меня нет ни копейки денег, а они истратят миллиард долларов. Они поставят своего человека.
В.Н. – Медведев тоже говорил, что флот нужен, что нас хотят захватить. Все это ерунда. В 21 веке такие методы уже не применяются. Никто не захватывает крошечное Монако.
В.Ж. – Не представляет интереса. Занимаются только интересным. Мы с Вами тоже занимаемся только США и Британией. Даже Франция и Италия нас с вами уже не интересуют.
В.Н. – Сейчас такие методы уже не используют. Их невозможно использовать. Соединенные Штаты с маленькой Кубой не справились. Кто поверит, что кто-нибудь из крупных политиков рассчитывает справиться с Россией военной силой?
В.Ж. – Мы говорим о планах. Слава Богу, что они не претворяются в жизнь. Но планы есть.
В.Н. – Никто не строит безумные планы. Если бы кто-нибудь предложил начать войну с Россией, он бы попал в психиатрическую больницу.
Р.Д. – Владимир Вольфович, тут же есть еще и экономический вопрос. Если сейчас Англия будет работать на разрушение России, начнется какой-нибудь кризис, например, Каспаров, условно говоря, устроит революцию, начнется хаос, страна будет разваливаться на куски, начнет все гореть, ядерное оружие попадет в руки неизвестно кому, каким-нибудь террористам или экстремистам…
В.Ж. – …и НАТО по частям начнет оккупировать Россию. Они знают, где находится ядерное оружие, и именно те регионы они начнут оккупировать.
Р.Д. – Кому же нужна неконтролируемая страна, которая в любой момент может нажать на красную кнопку?
В.Ж. – Вот поэтому они пока ничего и не делают. Они боятся, что не справятся. Они уже застряли в Ираке и Афганистане. Им тяжело. Нас спасает территория.
В.Н. – Нас губит территория.
В.Ж. – Если бы мы были в границах Украины, с нами расправились бы давно. С Югославией расправились полностью. Сейчас забирают Косово. Через три года заберут Санджак, Воеводино, останется город Белград. Один город. Вот так они мечтали о России. Отторгнуть Кавказ, Украина захватывает Краснодарский Край, Поволжью – независимость, Дальний Восток – Японии, Америка забирает Сибирь. Вот так, потихонечку, кромсать.
В.Н. – Это случится после геополитической катастрофы, если Россия не начнет создавать свою экономику, если по-прежнему у власти будет эта шайка птеродактилей. Для того, чтобы так расчленить Россию, должна полностью перестать существовать центральная власть.
В.Ж. – Вот она пока есть и поэтому они пока ничего не делают. Вы знаете, Валерия Ильинична, что конгресс США в 59-ом году официально и открыто принял резолюцию о расчленении СССР. Разве это не угроза для нашей страны? Они это сделали в 91-ом году. Сейчас у них есть такие же документы о дальнейшем расчленении Российской Федерации.
Р.Д. – Владимир Вольфович, если представить, что в НАТО нас готовы принять на каких то определенных условиях, и присоединиться к Великобритании в определенном военном смысле, вы бы согласились на такой шаг? Войти в НАТО и ЕЭС?
В.Ж. – Не получится, потому что весь смысл ЕЭС – противостояние США и России. Если они включат Россию, им некому будет противостоять. Большой колхоз им не нужен. Весь смысл НАТО – противостояние против России. Если Россия входит в НАТО, НАТО будет самоликвидировано. Это дорого – содержать такую армию, нести такое бремя ответственности. Поэтому весь смысл двигаться к границам России. А если ее взять, тогда вообще не нужно ничего. ЕЭС сам по себе исчерпает себя, потому что Америка хочет, чтобы мы противостояли. Америка этого не допустит. Если мы войдем в ЕЭС, тогда Америке конец.
Р.Д. – Валерия Ильинична, если выбирать между тем, чтоб быть суверенным государством, таким как сейчас, и частью Европейского Союза, что бы вы выбрали?
В.Н. – Россия сейчас недееспособна, и для нее статус протектората цивилизованной державы был бы большим благом. Но так не делается. Россия – это не Косово. Нас никто не возьмет и даже надеяться на это не нужно.