Л.ГУЛЬКО – Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». Меня зовут Лев Гулько. И у нас сегодня в студии на ваши вопросы будет отвечать и высказывать свое особое мнение правозащитник Валерия Новодворская. Здравствуйте, Лера. Добрый вечер в Москве.
В.НОВОДВОРСКАЯ – Здравствуйте, Лев.
Л.ГУЛЬКО – Ну, что же, я сразу назову контактные наши телефоны, чтобы все могли кто написать, кто позвонить, кто чего сказать. Значит, для тех, кто хочет написать, прислать нам SMS. +7-985-970-45-45. Вот экран светится, будем наблюдать за вашими художествами. И два телефона: 783-90-25 – это москвичи звонят и 783-90-26 – это весь другой, остальной мир, вся планета Земля, может быть, даже кто-то оттуда позвонит, бог его знает, посмотрим. Начнем. Сегодня… Как-то давайте сначала мы пройдемся по сегодняшнему дню. Сегодня как-то так вот вокруг терроризма, антитерроризма чего-то как-то закрутилось, много всяких сообщений. Ну, например, зампред Верховного Суда: «Присяжные не должны участвовать в делах по терроризму и шпионажу». «Уголовные дела о терроризме и шпионаже не должны рассматриваться судом присяжных, - считает заместитель председателя Верховного Суда Российской Федерации, председатель Военной Коллегии Анатолий Петраченков. Такие заявления он сделал, выступая на заседании Комитета Совета Федерации по правовым и судебным вопросам», - Интерфакс передает. – Вот по словам Петраченкова, «было бы правильно ввести определенные ограничения в закон о судах присяжных по делам данной категории, учитывая, в частности, что на таких процессах речь может идти о гостайне. По некоторым делам о шпионаже, - я сейчас закончу цитирование, - мы сами иногда боимся узнать больше, чем положено, - сказал председатель Военной Коллегии».
В.НОВОДВОРСКАЯ – Ну, не мудрено, что боятся. Вон ни Сутягин, ни Данилов никаких секретов не знали, тем не менее, получили 14 и 15 лет. Кстати, с присяжными… нашли на присяжных управу. Когда один состав присяжных оправдывает ни в чем не повинного человека…
Л.ГУЛЬКО – Ульмана, например. Между прочим.
В.НОВОДВОРСКАЯ – Здесь другое.
Л.ГУЛЬКО – Ну, как? Тоже присяжные.
В.НОВОДВОРСКАЯ – Да. Здесь присяжные не в состоянии осудить своего собственного эсесовца и защитить угнетенный завоеванный народ. Это – имперский комплекс России.
Л.ГУЛЬКО – Так зампред Верховного Суда, наверно, тогда прав?
В.НОВОДВОРСКАЯ – А вот в деле Данилова и Сутягина был такой интересный эпизод, что сначала присяжные оправдывали, потому что там просто нет никакой вины, а потом они меняли состав присяжных, вставляли в этот состав присяжных своих аргонавтов, ФСБшников и, пожалуйста, получали нужный результат. А исключение заведомое, извлечение какого-то спектра дел было сделано впервые при Александре II – освободителе. Вот только ввели суды присяжных, суд присяжных, известно, оправдал Веру Засулич. Дальше они извлекли эти дела, и у них такой терроризм развился, что самого царя-освободителя убили. А дальше все пошло, поехало к большевизму. Отказ в правосудии кому бы то ни было, он ведет к диаметрально противоположному результату, которого хотят добиться. И здесь будет то же самое. У нас уже больше извлечений из конституции и исключений параграфов конституции, чем применение этой самой конституции.
Л.ГУЛЬКО – Ну, кстати, вот говоря о делах по терроризму, Анатолий Петраченков, зампред Верховного Суда сослался, кстати, на ситуацию в Чечне, вот на которую я сослался, да? где очень сложно вести процесс с коллегией присяжных в отношении жителей республики. То, о чем Вы говорили. Как-то…
В.НОВОДВОРСКАЯ – Это Северный Кавказ, а не Чечня.
Л.ГУЛЬКО – … сходитесь с ним во мнении.
В.НОВОДВОРСКАЯ – Это Северный Кавказ. Здесь есть хорошее средство: надо просто-напросто отказаться от прав на Чечню и ввести запоздало план Масхадова, отложенный, независимость, конечно, не с Рамзаном Кадыровым, - чеченцы не заслужили такой ужасной участи, - а просто с помощью англичан и американцев, которые восстановят там конституционные нормы той самой чеченской конституции, которая была принята при Джохаре Дудаеве.
Л.ГУЛЬКО – Я Вас умоляю, чего они восстановят? Они в Ираке-то ничего не могут восстановить. Палестина пылает уже который год…
В.НОВОДВОРСКАЯ – Ирак – совсем другая история.
Л.ГУЛЬКО – Палестина – не другая история?
В.НОВОДВОРСКАЯ – И Палестина - другая история. В Чечне жили мирные люди, глубоко оскорбленные Сталиным, большевиками, растоптанные, высланные…
Л.ГУЛЬКО – Но началось все еще до Сталина и до большевиков, согласитесь, да?
В.НОВОДВОРСКАЯ – Да, и согласитесь, что Россия завоевала Кавказ, а не Кавказ вызвал такое к себе отношение. Все началось с колониального захвата Северного Кавказа.
Л.ГУЛЬКО – Ну, не одна Россия, собственно, колониями баловалась.
В.НОВОДВОРСКАЯ – Да, но другие страны – Британия, например, Франция, они давно ушли из своих колоний. Британия сама…
Л.ГУЛЬКО – Зато теперь колонии пришли к ним. И они бедные рыдают там от своих бывших колоний.
В.НОВОДВОРСКАЯ – Да. Колонии теперь давно уже не колонии, а демократии.
Л.ГУЛЬКО – Они все у них. У них все.
В.НОВОДВОРСКАЯ – Как Индия, например, в Британском содружестве. А вот мы никак не можем расстаться со своими имперскими коготочками. Надо обстричь имперские коготочки. И не будет в этом смысле проблем. Решать чеченскую проблему иначе придется нашим детям, нашим внукам, нашим правнукам, потому что того, что мы сделали с этим народом на этот раз, они еще 300 лет не забудут и правильно сделают.
Л.ГУЛЬКО – Ну, хорошо, а если оставить там, скажем, того же Рамзана Кадырова, и пусть себе разбирается.
В.НОВОДВОРСКАЯ – Нет, Рамзан Кадыров – феодал…
Л.ГУЛЬКО – Как в Палестине сами, друг с другом.
В.НОВОДВОРСКАЯ – …ставленник Москвы, коллаборационист. Там сейчас жесточайшая диктатура со своими собственными аутентичными камерами пыток, бессудными казнями.
Л.ГУЛЬКО – Но мы откажемся, и будет там что-то, знаете...
В.НОВОДВОРСКАЯ – Мы не просто откажемся.
Л.ГУЛЬКО – …что-то вроде какой-нибудь исламской ...
В.НОВОДВОРСКАЯ – А туда будут введены английские, американские войска по мандату ООН.
Л.ГУЛЬКО – Им это надо? Английским и американским войскам?
В.НОВОДВОРСКАЯ – Они не откажутся. Чеченцы будут счастливы, если их вернут к нормальной светской жизни.
Л.ГУЛЬКО – Это особое мнение Валерии Новодворской. Мы уходим на некоторое время, минуты на две, на три. Потом вернемся и продолжим разговор.
РЕКЛАМА
Л.ГУЛЬКО – Валерия Новодворская – гость «Особого мнения». Я еще раз напомню наши координаты, хотя тут уже, так сказать, завалили нас всякими сообщениями. +7-985-970-45-45 – это телефон для тех, кто хочет послать нам SMS на наш пейджер, ну, и два телефона, которые есть у нас: 783-90-25 – это Москва, 783-90-26 – это другая планета. Чуть попозже мы включим, в третьей части телефоны. «Валерия, - пишет Андрей из Екатеринбурга, - скажите что-нибудь доброе». Прежде чем продолжить наш разговор.
В.НОВОДВОРСКАЯ – Ну вот Андрея я готова персонально погладить по головке. Вообще, хочу ему напомнить Шекспира, «Гамлета» в переводе Пастернака: «Из жалости я должен быть суровым. Несчастья начались, готовьтесь к новым».
Л.ГУЛЬКО – Андрей, Вы слышали, да? Готовьтесь к новым. Дальше. Дальше у нас с Вами вот какая тема. Кстати, она достаточно, как мне кажется, со знаком плюс, ну, в контексте нашего разговора о терроризме и антитерроризме. Значит, «со времен ликвидированной партии национал-большевиков слово «экстремизм» трудно было представить рядом с названием каких-либо других организаций, - это я все цитирую, - и в особенности таких, как прокремлевские «Наши», «Молодая гвардия» и «Единая Россия». Однако 21 июня стало известно, что Генпрокуратура проводит активистов этих движений на предмет экстремистских действий, разжигания межнациональной розни». Ну вот то, что они устраивали у посольства Чеченской Республики… Простите. Вот оговорочка, да?
В.НОВОДВОРСКАЯ – Эстонской.
Л.ГУЛЬКО – Эстонской. Да, эстонской, когда шведского посла…
В.НОВОДВОРСКАЯ – Хорошая оговорочка. Когда-нибудь будет посольство Чеченской Республики, я надеюсь, что это случится.
Л.ГУЛЬКО – Может быть, может быть. Дальше. Еще, так сказать, вот в эту же копилку к нам с Вами. «Член Совета Федерации Слуцкер считает, что акция «Местных» - «Не дадим рулить мигрантам!» - подпадает под статью уголовного кодекса, - вот такое сообщение новостное от Интерфакса. - Член Совета Федерации, заместитель председателя объединенной комиссии по национальной политике и взаимодействию государства и религиозных объединений Владимир Слуцкер расценивает акцию молодежного движения «Местные» - «Не дадим рулить мигрантам!» как прямой призыв к разжиганию национальной и расовой розни. Распространенная 20 июня в Москве, в день старта акции листовка с изображением…» Вы видели листовку? Я не видел, я сейчас прочту, да?
В.НОВОДВОРСКАЯ – Я тоже не видела.
Л.ГУЛЬКО – Смотрите: «…с изображением славянской девушки, отказывающейся от услуг водителя ярко выраженной кавказской внешности, не может быть интерпретирована иначе как нарушение статьи 282 УК РФ - возбуждение ненависти либо вражды, а равно и уничижение человеческого достоинства Федерального закона «О противодействии экстремистской деятельности», - который вот сегодня в первом чтении был несколько ужесточен, - сказал Слуцкер в четверг Интерфаксу. При этом он напомнил скандальную историю с видеороликом «Очистим Москву от мусора». Вот такая история.
В.НОВОДВОРСКАЯ – Меня это совершенно не удивляет.
Л.ГУЛЬКО – Нет, ну, со знаком плюс, согласитесь.
В.НОВОДВОРСКАЯ – И… Не уверена, я хочу покопаться немножко в китайской истории…
Л.ГУЛЬКО – Пожалуйста.
В.НОВОДВОРСКАЯ – …60-х годов. Что такое все эти «Местные», «Свояки», «Наши», «Молодая гвардия» - это наш вариант хунвейбинов.
Л.ГУЛЬКО – Ну, такой плохонький.
В.НОВОДВОРСКАЯ – Ну, какие есть, какие нашлись. Да. «И не то, что эти детки были вовсе малолетки…
Л.ГУЛЬКО – Ну, и слава богу, что плохонький, я к чему говорю, что пока так, так сказать, в мягком варианте…
В.НОВОДВОРСКАЯ – …изрубили эти детки очень многих на котлетки». Они и портреты топтали лидеров оппозиции и Сорокина топили в унитазе, и реальные разрушения причинили у эстонского посольства. Там, шведскому послу машину повредили, хорошо, не убили никого. Я думаю, что кому-то в Кремле пришло в голову, что этот мавр уже сделал свое дело, хунвейбины. Как вы помните, в Китае, когда хунвейбины там достаточно наломали дров, они просто их всех распустили, перестали финансировать, пересажали, т.е. негодное орудие выкинули, и дальше там была уже «банда четырех». Мы предупреждали, все разумные люди предупреждали эту безумную молодежь, что не будет им никакого пряника, не будет им никаких мест в правительстве, что выкрасят и выбросят. Вот это сейчас произойдет, скорее всего. А они это орудие перестанут употреблять, потому что уж слишком это действительно похоже на создаваемые Кремлем подразделения штурмовиков. Кстати, штурмовики ведь тоже плохо кончили, и Рэм, и Штрассер, и не потому что Гитлер был со знаком плюс, а просто он увидел конкурентов в улице, в штурмовиках. И Рэм, и Штрассер, партайгеноссе Рэм и Штрассер пошли под нож. Ну, здесь, я думаю, они под нож не пойдут, но перестанут возить на Селигер, перестанут скармливать им денежки, и они уйдут во тьму, откуда и пришли.
Л.ГУЛЬКО – Кстати, я тут добавлю, что в связи с акциями молодежных движений, которые запланированы в Москве, - вот такое новостное сообщение, - в ночь с четверга на пятницу и приурочены к 66-ой годовщине начала Великой Отечественной войны, безопасность у зданий посольств в центре Москвы будет усилена, - сообщили в управлении информации и общественных связей ГУВД Москвы. Вот у тех посольств, где собирается ряд молодежных движений, планируют провести в столице акции памяти, акции движения, так называемые, «Наши» намерены в полночь 22 июня принести цветы и зажженные свечи к каждому из посольств в Москве государств бывших союзных республик. Это в добавление. Еще одна сегодняшняя тема. Собственно, Вы по этому поводу уже высказывались в эфире радиостанции «Эхо Москвы», такой был небольшой комментарий. «Федеральная налоговая служба призывает россиян доносить на соседей, которые незаконно сдают свои квартиры». Это метод, распространенный не только у нас, хочу я сразу Вам сказать. Там, на диком далеком благополучном Западе тоже, в общем, многие это делают. «Федеральная налоговая служба, - как говорят, - призывает россиян доносить на соседей, которые незаконно сдают свои квартиры. В ведомстве утверждают, что это поможет собирать налоги. Достаточно спорной считает эту инициативу представитель правительства в Конституционном, Верховном и Высшем арбитражном суде Михаил Барщевский.
В.НОВОДВОРСКАЯ – А в России нельзя запускать подобные проекты. Я просто могу рассказать тем, кто не знает, о том, что случилось в 91 году, сразу после августа. Там кто-то из демократов, которых тогда было много около власти и представителей власти, кстати, сказал, что вот, шлите в Белый дом сообщения о том, кто и как участвовал, помогал ГКЧП, признавал. И за два дня Белый дом до крыши завалили доносами. Причем половина доносов была на конкурентов, на соседей. И всем стало так противно, что пришлось давать специальное сообщение: больше ничего не шлите, мы больше ничего не принимаем. В России нельзя, может быть, пройдет не одно столетие, пока кончатся эти традиции, генетические вколоченные при Сталине доносительства, поэтому пусть налоговая служба обойдется.
Л.ГУЛЬКО – Т.е. вот этот опыт передовой не приживется?
В.НОВОДВОРСКАЯ – У нас… слишком хорошо приживется. Будут доносить так же, как доносили сексоты на своих врагов, конкурентов, на тех, у кого хотели отнять жену или квартиру. В общем, начнется сплошной кошмар. А кстати, ФСБ этим давно балуется, раздавая телефоны с просьбой стучать по поводу терроризма. Не знаю, как по поводу терроризма, а вот в сахаровском центре назревает новое событие, в котором нам придется принимать участие. Господин Дугин сходил на выставку к Юрию Самодурову и опять нашел там что-то против устоев.
Л.ГУЛЬКО – Ну, так это было же совсем недавно же совсем.
В.НОВОДВОРСКАЯ – Ну, вот это новое дело, а там условный срок у Самодурова еще не истек. Я чувствую, кому-то очень хочется посадить Юрия Самодурова в тюрьму, и чтобы сахаровский центр был, наконец, заколочен. Там, «Все ушли в ГУЛАГ», - надпись.
Л.ГУЛЬКО – Тогда вопрос, знаете, в связи с чем? Вот этот опыт у нас невозможен. А люстрации у нас возможны? Тоже ведь невозможны.
В.НОВОДВОРСКАЯ – Нет…
Л.ГУЛЬКО – В таком случае.
В.НОВОДВОРСКАЯ – …люстрации у нас возможны, потому что...
Л.ГУЛЬКО – Тоже начнут ведь конкурентов убирать.
В.НОВОДВОРСКАЯ – Нет, люстрации – это четкие градации.
Л.ГУЛЬКО – Поляки попробовали – не получилось у них.
В.НОВОДВОРСКАЯ – Где пробовали?
Л.ГУЛЬКО – В Польше, попробовали.
В.НОВОДВОРСКАЯ – В Польше не попробовали.
Л.ГУЛЬКО – Нет, хотели попробовать. Хотели.
В.НОВОДВОРСКАЯ – Хотели попробовать.
Л.ГУЛЬКО – Да. Не получилось.
В.НОВОДВОРСКАЯ – И напрасно они там стали возражать. Геймек, например, уж наверняка, газета «Выборче» с Михником во главе. Зря. Там четкие градации, туда не может просто попасть невинный. Если ты работал в органах госбезопасности и в пятерке занимался инакомыслящими, на тебя люстрации распространяются. Если ты сидел в райкоме ПОРТ, то распространяются, а если ты не сидел, что бы на тебя ни донесли, биографию другую уже тебе не сделают. А потом люстрации – это поражение в правах только частичные. Человек может заниматься бизнесом, у него никто ничего не может конфисковать. Посадить его тоже не могут.
Л.ГУЛЬКО – Ну как? Списки будут опубликованы, все будет ярко, каким бизнесом?
В.НОВОДВОРСКАЯ – Но, но он не будет работать в юстиции, не будет воспитывать юношество и не будет руководить страной.
Л.ГУЛЬКО – Но у нас же…
В.НОВОДВОРСКАЯ – И не пойдет на выборы.
Л.ГУЛЬКО – Да. У нас же в стране были некие такие вот условия игры, да? Если ты не партийный человек, правда?
В.НОВОДВОРСКАЯ – А рядовых это не коснется членов партии…
Л.ГУЛЬКО – Значит, дальше ты уже ничего не можешь, дальше, вот дальше подняться куда-то.
В.НОВОДВОРСКАЯ – Да нет, это коснется только первых учеников. Помните «Дракона», да? Всех так учили, но зачем ты был первым учеником? Это коснется только функционеров. Рядовых коммунистов никто не будет в этом смысле подвергать люстрации.
Л.ГУЛЬКО – Ну, кто знает? Убрать конкурента очень даже соблазнительно.
В.НОВОДВОРСКАЯ – Нет, нет. Люстрации касаются функционеров. Это очень четко. Если ты работал в пятерке, в этой самой замечательной, которая занималась диссидентами, это тебя касается. Если ты пограничник, это тебя абсолютно не касается. Если ты сидел в райкоме КПСС…
Л.ГУЛЬКО – Да, предположим.
В.НОВОДВОРСКАЯ – …тебя туда никто не тащил, тебя это касается. А если ты был рядовым коммунистом, тебя это не касается.
Л.ГУЛЬКО – Ну, хорошо, а если ты сидел в райкоме? Вот у нас минутка осталась, мы еще сможем договорить. Ты сидел в райкоме и занимался какими-то производственными делами, и совершенно никаким образом…
В.НОВОДВОРСКАЯ – Неважно, тебя никто в райком не тащил.
Л.ГУЛЬКО – А я говорил про правила игры: иначе не выйдешь наверх.
В.НОВОДВОРСКАЯ – Да нет, в райкоме сидели те, кто уже не занимался ни науками, ни искусством.
Л.ГУЛЬКО – Занимались в райкоме наукой, Госкомитетом по науке и технике. Это было.
В.НОВОДВОРСКАЯ – А это не значило, заниматься наукой, наукой занимались в институтах, а они за ними надзирали.
Л.ГУЛЬКО – Но эти люди иногда помогали, между прочим. Помогали и в райкоме комсомола…
В.НОВОДВОРСКАЯ – Какие помогали, какие – нет. А какие – нет.
Л.ГУЛЬКО – Вот. Какие помогали, какие – нет. Вот это тоже надо разбираться.
В.НОВОДВОРСКАЯ – Ну, я думаю, что лучше разбираться с этим, чем вечно тащить за собой этот хвост крапленой колоды карт, которые вылетают из рукава и попытки построить в стране какую-то западную демократию превращают в ничто.
Л.ГУЛЬКО – Вот мы о демократии, мы уходим на перерыв и о демократии продолжим разговор в третьей части нашей передачи.
НОВОСТИ
Л.ГУЛЬКО – Третья часть «Особого мнения». Колумнист журнала «The New Times», лидер…
В.НОВОДВОРСКАЯ – Демократического союза.
Л.ГУЛЬКО – Демократического союза Валерия Новодворская сегодня отвечает на ваши вопросы, высказывает свое особое мнение. О демократии. О демократии, о демократах, о демократическом движении, поскольку очень много вопросов по поводу Вашей публикации на «Гранях.Ру» - «Больше кандидатов плохих и одинаковых», то, что касается демократического движения. Дальше, я вот довольно любопытную тут нашел на Ньюзрукоме публикацию: экономист Брайан Каплан, работающий в Университете Джорджа Мейсена, опубликовал книгу «Миф о рациональном избирателе», почему демократии выбирают плохую политику. Автор доказывает, что избиратели, которые теоретически должны принимать разумные решения, в большинстве случаев делают совершенно иррациональный выбор. Вообще все, не только наши. Вот это автор доказывает. Плюс вопросы. Вот Саша, «собутыльник Сечина», как он себя называет, видимо, когда он видит господина Сечина, он сразу начинает выпивать, Саша.
В.НОВОДВОРСКАЯ – Ну, с горя.
Л.ГУЛЬКО – А я не знаю, с горя или вообще. «Наш народ не способен к демократии. 1500-летняя история это доказала. И если Фукуяма когда-то (до того, как его перекупили исламисты и Москва) говорил о конце истории, то можете ли Вы сказать о конце России, например?», - спрашивает Саша такой. Сейчас я все быстренько прочитаю. Вячеслав, врач: «Уважаемая Валерия Ильинична, с уважением к Вам и передаче «Особое мнение» хотел бы задать вопрос. Не кажется ли Вам, что современная популяция россиян превращена историей в легко продаваемую и покупаемую массу? Достаточно минимальные кусочки нефтяного пирога…». Ну, и так далее. Дальше Ирина, студентка: «Валерия Ильинична, предскажите, пожалуйста, будущее России на ближайшие 5-10 лет». Не много, не мало. Ну, и наконец, Юрий Соломонович: «Ваше мнение о теперешней оппозиции в России», преподаватель.
В.НОВОДВОРСКАЯ – Вот, наконец, разумный вопрос. Что касается предсказаний, то журнал «ТВ Парк» и «7 дней» - вот оба телевизионных журнала, они на последней странице обычно печатают…
Л.ГУЛЬКО – Я думал, Вы там пишете.
В.НОВОДВОРСКАЯ – …адреса гадалок, магов, которые на все вопросы отвечают, сглаз снимают, мужа обратно привораживают, вообще, все делают, что надо. Вот, это, пожалуйста, туда: к гадалкам, к магам...
Л.ГУЛЬКО – Сходится с настоящим? Вы не сравнивали?
В.НОВОДВОРСКАЯ – А что касается предсказаний, то здесь я могу предсказать только одно: пока народ не сделал добровольно западный выбор и не принял правые ценности, правые либеральные ценности, потому что этот самый западный выбор стоит на этом, на лозунге: «Как потопаешь, так и полопаешь». С этого начиналась, а не с такой увесистой социалки, потому что это надо было нарастить жирок, а у нас ничего этого пока нет. Пока народ этот выбор не сделает, в России демократии не будет, потому что навязать можно тоталитаризм…
Л.ГУЛЬКО – А как вот может сделать этот выбор народ?
В.НОВОДВОРСКАЯ – …демократию невозможно навязать.
Л.ГУЛЬКО – Как?
В.НОВОДВОРСКАЯ – Но для того, чтобы народ сделал правильный выбор, демократическая оппозиция…
Л.ГУЛЬКО – Да. Надо накормить, напоить, объяснить надо?
В.НОВОДВОРСКАЯ – Нет, не надо. Не надо ни кормить, ни поить, ни одевать, ни обувать...
Л.ГУЛЬКО – Объяснить, объяснить, объяснить можно?
В.НОВОДВОРСКАЯ – …ни спать укладывать. Для того чтобы что-то объяснять, надо сначала самим себе что-то уяснить.
Л.ГУЛЬКО – Вот мы подошли к демократической оппозиции.
В.НОВОДВОРСКАЯ – Сначала я могу вам сказать, что с властью, конечно, все плохо. В России поганая власть, но это, надеюсь, для слушателей «Эха Москвы» уже не новость. На качество власти влиять сложно при таком качестве оппозиции. У нас очень большая проблема с демократическим движением. У нас нет больше единого демократического движения, которое худо-бедно было в горбачевские времена. Ну, «Демократическая Россия» медленно отставала от советских традиций, где-то она была малодушна, где-то она не догоняла, «Демократический союз» ее пихал в зад ножничками, чтобы она бежала резвее. А потом она догнала, потом появился «Демвыбор», но все это было более или менее единым потоком. Ну, от и до, скажем, в диапазоне. Все выступали за западные ценности либеральные, все хотели реформ, все более-менее хотели люстраций, все хотели в НАТО, все хотели в ЕС, т.е. здесь разногласий не было.
Л.ГУЛЬКО – Вы сейчас имеете в виду, так сказать, лидеров, да? а не народ? Народ-то отдельно.
В.НОВОДВОРСКАЯ – Я имею в виду оппозицию.
Л.ГУЛЬКО – Оппозиция - отдельно, народ – отдельно.
В.НОВОДВОРСКАЯ – Да. Я имею в виду, конечно, не большинство народа. Если бы большинство народа было за это, то Путин никогда бы не стал президентом. Тогда бы сейчас президентом был Чубайс, наверное, и Гайдар.
Л.ГУЛЬКО – Ну, так о чем… Тут, кстати, есть вопрос. Давайте сразу, да? «Представим себе, - вот Влад, приватизатор спрашивает, консультант по банкротству. - Представим себе, что надо выбрать между Буковским и Чубайсом в контексте президентства. Вы за кого», - сразу спрашивает.
В.НОВОДВОРСКАЯ – Чубайс – это хорошая кандидатура, если, конечно, Путина не будет в Кремле, и он не будет его как Василиск там превращать в камень…
Л.ГУЛЬКО – Да бог с ним, пока с Владимиром Владимировичем, мы как бы отдельно сейчас… вот гипотетически.
В.НОВОДВОРСКАЯ – Нет, на Чубайса очень влияет это лунное затмение, эти фазы Луны в Кремле очень на него влияют.
Л.ГУЛЬКО – Но кандидатура хорошая?
В.НОВОДВОРСКАЯ – Кандидатура хорошая, но Буковский лучше.
Л.ГУЛЬКО – Но влияет.
В.НОВОДВОРСКАЯ – На Буковского не повлияет ничего. И пока из всех представленных кандидатов только один Буковский ничего не обещает: ни жилья, ни ремонта, ни образования, там. Ничего, кроме свободы, поддержки среднего и малого бизнеса, люстраций, правды и освобождения политзаключенных.
Л.ГУЛЬКО – Ну, это же утопия, потому что народу нужно жилье, ремонт, еда, ну, согласитесь, одежда.
В.НОВОДВОРСКАЯ – Когда будет в стране более-менее построен капитализм, созданы рабочие места, народ купит себе жилье, пойдет в супермаркет…
Л.ГУЛЬКО – Когда?
В.НОВОДВОРСКАЯ – Когда заработает на это жилье.
Л.ГУЛЬКО – Когда заработает?
В.НОВОДВОРСКАЯ – Когда заработает рыночная экономика, а не только нефтяная труба, тогда цены понизятся на это самое жилье.
Л.ГУЛЬКО – Ну, и народ на это купится, Вы думаете?
В.НОВОДВОРСКАЯ – Ну…
Л.ГУЛЬКО – Ну, вот так вот, так вот, реально смотря на вещи?
В.НОВОДВОРСКАЯ – Если народ хочет, чтобы его бесплатно кормили и одевали. «Халява, вот сэр», то народ получит то же самое, что...
Л.ГУЛЬКО – Нет, я Вам скажу не так, я вот слышал от того самого народа, да? А, что мы уже, так сказать, все поняли, мы попривыкли. Мы уже поняли, так сказать, по каким правилам игры нужно жить, поэтому мы опять, там, отдельно, они опять отдельно, и мы себе потихонечку жирком обрастаем полегонечку.
В.НОВОДВОРСКАЯ – Овечки должны знать, что вот если ты из стада, ты там овечка и ты говоришь, что «мне ни к чему дары свободы». Ну, значит, тебя будут резать или стричь обязательно. И если с тебя снимут 6 шкур, а седьмую оставят, это еще тебе очень повезло. Не исключено, что снимут 7. Но я не договорила. Я хотела сказать, что у нас большое несчастье. У нас больше нет единой демократической оппозиции. Потому что «Другая Россия» очень преуспела в том, чтобы эту единую демократическую оппозицию расколоть. И у нас сейчас два стана, которые уже начали друг с другом бороться. И как бы в этом процессе они не забыли про главный предмет своих забот, про власть. У нас сейчас имеются оставшиеся в меньшинстве, похоже, здравые демократические силы, правые, которые частично уже низовыми организациями туда вросли, но пытаются отбиваться. Хорошо отбивается СПС, «Яблоко» отбивается уже хуже, потому что петербургская организация полностью захвачена левыми настроениями. Ну, в Москве у СПС тоже проблемы с этим…
Л.ГУЛЬКО – Это модно.
В.НОВОДВОРСКАЯ – …но СПС их решит с помощью исключений и правильно сделает. А вот «Другая Россия» - это сейчас такой вот центр. И я считаю, что приличный человек не должен входить в Кремль, на лубянку, там, в штаб-квартиру «Справедливой России», «Единой России», ЛДПР, «Родины». Есть еще одно место, куда приличный человек войти не может. Это штаб-квартира «Другой России».
Л.ГУЛЬКО – Я надеюсь, что все записали, тут несколько было названо. Успели.
В.НОВОДВОРСКАЯ – К сожалению, потому что не надо тащить в демократические силы лимоновцев, АКМовцев. Если уже дошло дело до пикетирования белорусского посольства с поддержкой Лукашенко…
Л.ГУЛЬКО – Нам надо заканчивать, к сожалению, Валерия Ильинична.
В.НОВОДВОРСКАЯ – …за то, что он не принял Вешнякова, силами ОГФ вместе с ВКП(б), то значит, это враждебные демократии силы.
Л.ГУЛЬКО – Спасибо огромное. Это Валерия Ильинична Новодворская. Было «Особое мнение». Вел передачу Лев Гулько. До следующих встреч в нашем эфире.