В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Дневной «Разворот» на радио «Эхо Москвы» сегодня начинается раньше обычного, в столице 11 часов 13 минут, в студии Владимир Варфоломеев, Марина Королева. И у нас сегодня третий соведущий.

М. КОРОЛЕВА: Да, мы специально не называем его гостем и приглашенным экспертом, это именно наш сегодняшний соведущий – писатель Виталий Коротич. Виталий Алексеевич, здравствуйте.

В. КОРОТИЧ: Здравствуйте.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Главный редактор знаменитого перестроечного «Огонька». Сейчас много говорят о том, что Ельцин – тот человек, который дал нам свободу. Несколько дней назад или недель назад, болея, дома просматривал подшивки «Огонька» за 89-й год, т.е. доельцинский год, он был тогда известен, конечно, и широко известен, но он тогда не был правителем, который мог что-то кому-то дать. И я себя поймал на ощущении, что в 89-м году, по крайней мере, вы и ваши коллеги, вы были свободны. Т.е. Ельцин, наверное, вам в этом смысле ничего не добавил, ничего не дал?

В. КОРОТИЧ: Вы знаете, позже Ельцин сказал знаменитую фразу – берите свободы столько, сколько можете взять. Очевидно, мы именно столько ее и схватили, сколько могли взять в то время. Чиновники взяли ее больше, мы взяли чуть меньше, но распределение свободы в стране началось и очень интенсивное.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Каждый добавлял себе столько, сколько нужно конкретно ему?

В. КОРОТИЧ: Сколько он мог взять и сколько ему разрешала та система, которая начала создаваться в стране. В результате, люди распределялись уже по новым слоям, послойно, что из этого вышло, мы сегодня наблюдаем.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: В том числе, наблюдаем и в стенах ГД. Через несколько минут мы свяжемся с нашим парламентским корреспондентом. Приходят новости оттуда неожиданные.

М. КОРОЛЕВА: Да, новости не то, чтобы неожиданные, потому что мы слышали о реакции коммунистов еще в тот день, когда умер Борис Николаевич Ельцин, появились первые сообщения.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Мы слышали, точнее, отсутствие реакции.

М. КОРОЛЕВА: Отсутствие реакции. Нет, т.е. Геннадий Андреевич Зюганов, например, отказался комментировать это событие, сказал, что ему нечего сказать по этому поводу. Т.е. можно было, наверное, предполагать, но новости, которые сейчас поступают, они такие, для траурного дня, для дня национального траура немного странные, я бы сказала. Депутаты-коммунисты не будут участвовать в похоронах Бориса Ельцина и отказались вставать во время минуты молчания в память о нем. Олег Морозов, первый вице-спикер Думы, открывал пленарное заседание, предложил почтить память Ельцина. Однако коммунисты проигнорировали это предложение и не стали вставать. Кроме того…

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Давай сейчас послушаем нашего корреспондента, Инесса Землер находится в ГД.

КОРРЕСПОНДЕНТ

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Инна, к тебе есть вопрос у Виталия Коротича.

В. КОРОТИЧ: Да, вы знаете, я просто, скорее, даже не вопрос, хотел вам напомнить, что Борис Николаевич был инициатором запрещения КПСС, и создания Коммунистической партии РФ, КПРФ, произошло в большой степени благодаря ему. Т.е. фракция коммунистов в ГД существует благодаря тому, что Ельцин эту фракцию определенным образом благословил, преобразовал из КПСС в эту самую российскую партию.

И. ЗЕМЛЕР: Совершенно верно, да, и помимо всего прочего, тот самый Конституционный суд, который существует тоже благодаря Борису Ельцину, отказался запрещать коммунистов.

В. КОРОТИЧ: Ну вот, так что давайте с вами считать, что политическое образование каждого из наших депутатов находится на том уровне, на котором он может его держать.

КОРРЕСПОНДЕНТ

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: У нас сегодня есть определенные технические ограничения в связи с тем, что мы наблюдаем за событиями, происходящими в это время в центре Москвы, в храме Христа Спасителя, где идет панихида. Наши линии, которые прежде занимали телефоны, подключены к прямому телеэфиру, в данном случае, каналу «Вести». Сейчас идет, по-моему, поминальная служба, сейчас канал показывал. Далее мы будем обращаться к этой трансляции. Вспоминаю события 96 года и последовавшие уже сейчас в 2000-е, при Путине, упреки – вот, дескать, тогда в 96 году многие и бизнесмены, и СМИ, дескать, легли под Ельцина, помогли ему, устроив массированную пропагандистскую кампанию, победить коммунистов. Вот если бы они все не вмешивались, выборы, дескать, были бы честными, коммунисты пришли бы к власти, потом Ходорковский писал в своем письме о левом повороте, дескать, возможно, то было ошибкой. Когда я вижу это недостойное поведение сейчас людей, я лишний раз убеждаюсь и в своей личной правоте в том, что я лично делал в 96 году, когда я честно рассказывал о той предвыборной кампании, а в мыслях внутри себя, безусловно, симпатизируя Борису Николаевичу Ельцину.

В. КОРОТИЧ: Вы знаете, давайте сейчас на одну секундочку просто подумаем о том, что чиновничья революция, которая случилась, не разделила всех тех, кто сегодня сидит в ГД, на партии, в достаточной степени не разделила.

М. КОРОЛЕВА: Простите, только я сразу уточню, Виталий Алексеевич, когда вы говорите о чиновничьей революции, что вы имеете в виду?

В. КОРОТИЧ: Я имею в виду, что происшедшее с Россией, с Советским Союзом вызревало постепенно. Первым, самым недовольным жизнью слоем нашего общества были как раз чиновники. У нас происходили узбекские, грузинские, азербайджанские дела, местные, партийные чиновники на местах требовали себе больше, рождали миф о России, о Москве, которая все у них забирает. И в конце концов, произошел крах, разрыв, тарарам, Советский Союз развалился, получились независимые государства.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: А виновным оказался Ельцин.

В. КОРОТИЧ: Он был тем…

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: В сознании многих.

В. КОРОТИЧ: Понимаете, Ельцин, действительно, был человеком, запрограммированным на власть, Советский Союз развалился, он стал президентом России. И дальше, во многом, произошло то, что произошло с этой страной в 1917 году, когда большевики пришли к власти, обрели власть, но очень точно не представляли себе, что с этой властью делать. Точной программы у Бориса Николаевича в то время не было. И когда произошел раскол, и Россия стала независимой, можно было говорить только о том, что люди, бывшие вокруг него, иногда подбирались по принципу личной преданности, иногда по какому-то еще. Но люди, которые имели четкую программу построения независимого государства, еще должны сформироваться, может быть, и сейчас формируются. Поэтому нужно к этому относиться соответственно.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Один из тех, кто был в команде Ельцина, Егор Тимурович Гайдар, его знаменитый и ненавидимый многими премьер-министр, который провел либерализацию цен, на самом деле, спас отечественную экономику, он у нас на днях в эфире говорил о том, что, возможно, главное достижение Ельцина в том, что удалось провести эти сумасшедшие, какие-то гигантские реформы без крови, без того, что серьезно никто не пострадал. Небольшой фрагмент.

Е. ГАЙДАР: Советский Союз благодаря усилиям Бориса Николаевича, был единственной и уникальной территориально-интегрированной империей, которая распалась, при всех проблемах, которые там были в разных регионах, без полномасштабной кровавой гражданской войны и без иностранной оккупации. Найти в истории революционного лидера, который бы стоял у истоков революции, который предотвратил бы гражданскую войну, полномасштабную, в ходе революции, которые бы добровольно и мирно уступил власть своему преемнику, честно говоря, не помню такого в истории.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Это был Егор Гайдар.

В. КОРОТИЧ: Вы знаете, я хотел только к этому добавить единственное, при всем уважении к Егору Тимуровичу, дело в том, что к власти в стране пришло чиновничество, чиновничество, которого стало немыслимо много. В Советском Союзе было 600 с чем-то тысяч чиновников. В России сегодня миллион триста тысяч. Этот процесс начался при Борисе Николаевиче, 650 тыс. служебных автомобилей в сегодняшней России. То есть…

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Т.е. это не тенденция путинских времен?

В. КОРОТИЧ: Нет-нет, тогда, когда общество переформировывалось, новый класс элитный, новый класс, который формировался из номенклатуры, оказался той же номенклатурой, быстро разрастающейся, например, в странах Восточной Европы, в Польше, в Чехословакии, в Чехии были сразу же отменены, скажем, все привилегии. В Польше остались на специальном медицинском обслуживании только президент, премьер-министр и два вице-премьера. У нас же привилегии разрослись, и ГД начала с того, что начала создавать сразу же немыслимые зарплаты, пенсии для себя, короче говоря, формирование государства началось так, как оно началось. И поэтому Борис Николаевич уже попал в игру, ведущуюся по определенным правилам.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Он не начинал работу на посту президента с чистого листа, т.е. он, конечно, был только-только избран, но до него он получил серьезно, серьезно разваленное наследство. И во многом, загубленное ментально, за предыдущие десятилетия.

В. КОРОТИЧ: И никто крови не хотел, переформирования этого наследства, очень интересно, потому что Борис Николаевич, да, он стрелял по парламенту, вернее, приказывал стрелять, все, но возможностей кровопролития был миллион. Я, в частности, спросил у Михаила Сергеевича Горбачева – скажите, говорю, вы вернулись из Фороса, ведь просто было выйти из самолета и сказать – спасибо, ребята, а теперь я вернулся, все, все по местам, и вывести дивизию Дзержинского на улицы. Он сказал – вы что, вы что, это была бы кровь, никто из нас крови не хотел.

М. КОРОЛЕВА: Хорошо, Ельцин производил впечатление человека, может быть, более решительного, чем Горбачев. И тем не менее, он тоже, как мне кажется, кровопролития ни в каком виде не хотел, не поддерживал. Это заслуга его личности, именно личности, как вы считаете?

В. КОРОТИЧ: Вы знаете, кровопролитие произошло, кровопролитие было в Чечне, кровопролитие было в Москве.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Да, не будем забывать про Чечню, между прочим, где кровопролитие было пострашнее, чем на Краснопресненской набережной.

М. КОРОЛЕВА: Да, это правда.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: В тысячи раз.

В. КОРОТИЧ: Да-да, может, не таким декоративным, но более страшным в тысячи раз.

М. КОРОЛЕВА: Но, согласитесь, гражданской войны не было.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Не всегда под прицелами телекамер просто это было.

В. КОРОТИЧ: Да-да.

М. КОРОЛЕВА: Гражданской войны, тем не менее, не случилось.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Марина, то, что в Чечне у нас было на протяжении 7-8 лет, это и есть гражданская война. Одни граждане РФ воевали с другими гражданами РФ, что мы здесь придумываем какие-то термины или, наоборот, избегаем называть вещи своими именами?

В. КОРОТИЧ: Понимаете, гражданская война в полном объеме, возможно, когда есть две группы, по крайней мере, населения и две идеи, за которые они готовы умирать, у нас даже одной такой идеи, за которую все готовы пойти и умирать поголовно, не было.

М. КОРОЛЕВА: А идея свободы, например?

В. КОРОТИЧ: Идея свободы, да, но не настолько, чтобы эта свобода одинаково трактовалась всеми, все в это понятие вкладывали то же самое, потому что была идея экономической свободы, идея свободы прессы, еще какой-то свободы. А идея свобода как таковая в наши мозги, искоренялась из них очень долго.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Я бы сейчас хотел еще вернуться к теме кровопролития, в целом, противостояния, лидер «Яблока» Григорий Явлинский, с которым мы говорили в эти дни, вспоминал, что одной из характерных особенностей, на его взгляд, личности Бориса Ельцина было то, что первый российский президент со своими противниками не расправлялся.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Оценивать Бориса Николаевича будет история, он был очень крупной фигурой, очень крупного политического масштаба. Он руководил страной в самое сложное для страны время. Но отличительная особенность была в том, что он очень часто побеждал своих оппонентов. Но он никогда их не затаптывал. Он выигрывал, можно так сказать, сбрасывал с коня своего оппонента или противника, но никогда его не изничтожал. И в его времена было много разного, много всяких недостатков и даже преступлений. Но никогда месть и сведение личных счетов на политической почве никакого физического устранения политических противников в России не было. Это была его личная заслуга.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Это Григорий Явлинский, лидер «Яблока».

М. КОРОЛЕВА: Кстати, нам тут пишет Сергей из Тюмени на СМС – зря Ельцин компартию не запретил, считает Сергей.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Запретил, он запретил, он что президент, что смог, то сделал.

В. КОРОТИЧ: А суд не получился. Он КПСС запретил, но родилась КПРФ, вот такой грибочек, который сейчас его не почтил.

М. КОРОЛЕВА: Нет, согласитесь, название сменилось, но компартия-то осталась, коммунисты-то остались.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Другие времена, это сейчас запрещают не только НБП, но и запрещают саму эту идеологию, называя ее экстремизмом. В те времен Ельцин таких законов не принимал.

М. КОРОЛЕВА: Почему? Виталий Алексеевич, почему?

В. КОРОТИЧ: Мне кажется, в Ельцине было меньше страха, чем в тех, кто пришел к власти после него. Получив власть, Ельцин обладал достаточной силой для того, чтобы эту власть хранить. И у него не было страха, он почему-то даже преувеличивал поддержку, которую он имел, и силу, на которую он мог опираться.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Виталий Коротич, Марина Королева, Владимир Варфоломеев, это дневной «Разворот» на радио «Эхо Москвы». Он начался сегодня в 11 и продлится на волнах нашей радиостанции до 17 часов. Мы следим за всеми сообщениями, которые приходят с церемонии прощания и ожидаемых сегодня панихиды и похорон Бориса Николаевича Ельцина. Сейчас самые последние новости у Андрея Родионова. Через 5 минут мы свяжемся с нашим корреспондентом, который находится у храма Христа Спасителя.

НОВОСТИ

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Дневной «Разворот», радио «Эхо Москвы», сегодня в России день траура, государственного траура, и для кого-то, для многих, надеюсь, день их персональной частной скорби и памяти в связи с кончиной первого нашего президента Бориса Ельцина. Сегодня он будет похоронен в Москве на Новодевичьем кладбище, примерно через час будет закрыт доступ простых граждан к гробу с телом, который находится в храме Христа Спасителя. Через минуту мы свяжемся с нашим корреспондентом, который сейчас там находится. В студии с нами Виталий Коротич, писатель. Мы говорим вместе с ним и вспоминаем те годы, но не только, и день сегодняшний, и день минувший, вечером Марина, я знаю, была на прощании. Мы с коллегами потом тоже туда подошли. Ты была еще до захода солнца, часов в семь?

М. КОРОЛЕВА: Да, примерно так, после работы я туда зашла. И надо сказать, что в это время еще было относительно свободно, т.е. можно было пройти, простояв в очереди минут 25. Но было видно, что народу много.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Мы пришли на час позже тебя и стояли уже 40 минут, и народ прибывал.

М. КОРОЛЕВА: Но, тем не менее, что я могу сказать, если можно говорить о таких вещах так, я могу сказать, что мне, ты знаешь, мне понравилось, потому что я еще помню, как хоронили генсеков в свое время, как они лежали на этих пышных подушках из венков, цветы, в общем, такая помпезность во всем этом была, какая-то роскошь, как мне кажется, для похорон, может быть, немножко неуместная. Здесь все было очень просто, я не знаю, было ли это желание семьи, Наины Иосифовны, например, или как, но этот простой, в общем, гроб, накрытый триколором, который стоит в этом кругу в храме Христа Спасителя, да, стоят, стоит президентская гвардия, два человека.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Караул меняется каждые 15 минут.

М. КОРОЛЕВА: Караул меняется, но, в общем, никакой пышности, сказала бы я, все очень просто, очень спокойно и очень хорошие люди приходят. Я просто удивилась в очередной раз, как много хороших людей, хороших лиц, нам здесь это пишут тоже на пейджер.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Я бы отдельно об этом сказал, о количестве, хотя здесь цифры совершенно не важны, но есть один момент. Мы были после тебя через час, постояли дольше, люди приходили, по моим впечатлениям, конечно, возраст разный, совсем детей не было, если только родители с собой за ручку не приводили.

М. КОРОЛЕВА: Но молодых много, согласись.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Молодежь с МП3-плейерами, в наушниках, все, как положено, был средний класс, причем, как мне показалось, довольно много представителей такой верхней части среднего класса. Т.е. людей, людей, которые, возможно, чего-то добились, во многом, благодаря ельцинским реформам, те, которые выиграли от этих реформ. Хотя, с другой стороны, были и люди пожилые, были пенсионеры, многие несли букетики, которые, возможно, покупали на часть своей далеко не богатой пенсии, самые разные люди, и меня это и удивило, и порадовало. Светлая, какая-то светлая обстановка, светлая атмосфера, когда в очереди стояли.

М. КОРОЛЕВА: Заметь, никого не привозили на автобусах, никого туда не сгоняли, не пригоняли, а очередь ночью.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Как-то и в голову это не приходило.

М. КОРОЛЕВА: Просто я, опять-таки, вспоминаю похороны генсеков тех самых, да.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Виталий Алексеевич, вы были в храме?

В. КОРОТИЧ: В храме был, но не вчера, но я хочу сказать о другом, как мы с вами умиляемся атмосфере искренности, которая вдруг возникла вокруг государственного человека.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: А что вас удивляет?

В. КОРОТИЧ: То, что у нас этого не было в заводе, того, что сегодня есть, не было у нас в до ельцинской России. Сегодня у нас хоронят человека как нормального человека. Если так уже говорить, то до Ельцина у нас не было ни одного главы государства, который бы нормально, так сказать, уходил из своей должности.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: А мне кажется, здесь дело не в том, что этот человек был президентом, нет. Если говорить об атмосфере, я вспоминаю, простите, декабрь 89-го года, когда на Комсомольском проспекте было гигантское количество людей, куда больше, чем сейчас, те, которые шли прощаться с Андреем Дмитриевичем Сахаровым. Я вспоминаю атмосферу, я помню похороны Димы Холодова, которые тоже собрали гигантское, огромное количество москвичей, когда мы шли тогда тоже, опять же, по Комсомольскому проспекту к Новодевичьему кладбищу, если не ошибаюсь.

М. КОРОЛЕВА: Похороны Высоцкого еще раньше.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Это я не застал.

В. КОРОТИЧ: Давайте и радоваться, давайте радоваться тому, что у нас есть первый государственный лидер, которого хоронят как человека, которого хоронят в обстановке не принудительно сгоняемых с работы людей, тех, кто хотел прийти, тех, кто хотел попрощаться. Дело в том, что чиновничество с ним попрощалось, оставив ему определенные и его семье, определенные условия для дальнейшей жизни. Дело в том, что сам Ельцин вел себя довольно сдержанно в последнее время, надо сказать, что сегодня очень интересный начался процесс, потому что мы уже дожили до того времени, когда можно говорить и обсуждать, а что же у нас получилось. Вот ушел Ельцин, ушел такой кусок жизни.

М. КОРОЛЕВА: Да, многие говорили в эти дни.

В. КОРОТИЧ: И мы сегодня можем осмыслить.

М. КОРОЛЕВА: Про эпоху, что ушла эпоха.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Сейчас об эпохе еще поговорим, у нас на прямой связи наш корреспондент Ирина Воробьева, она находится у храма Христа Спасителя.

КОРРЕСПОНДЕНТ

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Марина Королева, Виталий Коротич, Владимир Варфоломеев, вы слушаете радио «Эхо Москвы», сегодня в день государственного траура это дневной «Разворот» на волнах нашей радиостанции. Мы говорили до включения нашего корреспондента, извините, я чуть-чуть убавил ваш микрофон, о тех людях, которые приходят, о том, что такие события, если забыть об их государственном таком масштабе, о том, что, на самом деле, за 20 лет мы хороним первого президента, пусть и бывшего, многие воспринимают это как событие, скорее, личное.

В. КОРОТИЧ: Вы знаете, мы до сих пор еще не отвыкли говорить, мы и они, говоря о людях, которые управляют страной.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Но мне кажется, что именно по отношению к Ельцину многие воспринимали его не как «они», а как «мы».

В. КОРОТИЧ: Было по-разному. В начале, когда Ельцин ездил в троллейбусе и клялся, что он открепится он державной поликлиники для начальства, это был один вариант такого популистского общения с народом, при условии массового доверия всему, что он говорил.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Тогда просто не знали слова «пиар», это бы назвали так.

В. КОРОТИЧ: Да, после этого началось вживление Ельцина в жизнь, которую он изменил. Это было трагическое вживление, связанное с его попытками приспособиться к избирательной кампании, с его плясками на трибуне, со всем этим делом. Ельцин был в такой же степени творцом этой ситуации, как и ее жертвой. Поэтому люди ощущали свою общность с ним потому, что, в принципе, он где-то все время маячил в поле зрения.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Но это же было настоящим, мне кажется, для меня он был по-настоящему своим. Я не считаю, что я жертва, в этом случае, предвыборных пиарных технологий. Я знаю, я не только так считаю, я убежден, я чувствую это, что он был мой.

М. КОРОЛЕВА: Он был не сделан, я тоже могу сказать от себя, то, как я это чувствую, он был живой горячий человек.

В. КОРОТИЧ: Это другое дело, я воспринимал его как живого горячего человека, но, скажем, многие его поступки я не воспринимал как таковые, которые были возможны с человеком, близким мне лично.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Виталий Коротич, Марина Королева, Владимир Варфоломеев, «Эхо Москвы».

ЗАСТАВКА

М. КОРОЛЕВА: Мы продолжаем наш дневной «Разворот» с Виталием Коротичем вместе.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Нам можно написать, кстати.

М. КОРОЛЕВА: Можно написать, да, номер для СМС – + 7 985 970 45 45, пишите ваши вопросы или какие-то свои впечатления, суждения. Раз уж мы заговорили о личности, вы отделяете его поступки от личности. А вы же встречались с ним, правда?

В. КОРОТИЧ: Да-да.

М. КОРОЛЕВА: Вы встречались с ним лично, просто я хочу услышать от вас сейчас, как вы его воспринимали, на самом деле, вы говорите – живой, горячий, мы были тогда очень далеко от него, но мы воспринимали его так. Он был, я понимаю, что сейчас прошло время какое-то, поступки уже отделились от человека, и многие, возможно, вспоминают как раз, может быть, не поступки, не законы, которые он принимал вместе с тогдашним парламентом и т.д. Они вспоминают о том, какой он был. А был он вот такой.

В. КОРОТИЧ: Я не могу сказать о том, что Борис Николаевич был человеком, мыслившим реалистично, спокойно и холодно. Самый заметный разговор, однажды он подходит и говорит – значит так, все, мы берем, у нас будет Россия, Белоруссия, Украина и Казахстан, будет такое государство, всех этих мы отсекаем. Понимаете, он не мыслил категориями опытного политика, он мыслил категориями эмоциональными там, где у нормального политика эмоций быть не должно.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Поэтому он наш, поэтому он мой.

В. КОРОТИЧ: Не знаю, понимаете, мне хотелось бы видеть на месте главы государства человека, очень образованного, очень интересно мыслящего и т.д. и т.д.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Мне кажется, он многие как раз из этих качеств удивительным образом сочетал.

В. КОРОТИЧ: Понимаете, у него не было того, что мне всегда очень дорого, у него не было, в моем понимании, чувства юмора. Я много говорил…

М. КОРОЛЕВА: Может быть, это было какое-то очень своеобразное, свое чувство юмора.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Уж кто-кто нас смешил.

В. КОРОТИЧ: Правильно, но это было…

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: До известных времен…

В. КОРОТИЧ: Понятно, это примерно так нас смешит до сих пор Черномырдин, это было другое, это был ситуационный юмор такой. Но он не понимал анекдотов, он очень серьезно относился ко многим вещам, мне кажется, с ужасом рассказывал, как он пытался решать государственные проблемы, и когда он пытался что-то подшучивать, в процессе решения это вызывало могучий протест Ельцина, который был очень серьезен.

М. КОРОЛЕВА: А интересно, к себе он серьезно относился?

В. КОРОТИЧ: Понимаете, я бы хотел, чтобы не очень, потому что человек, который пересерьезнивает в отношении к себе, это уже конченый человек.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Один из близких товарищей Бориса Ельцина, киргизский прежний президент Аскар Акаев, когда мы с ним говорили, вспоминал о таких качествах Ельцина, как дальновидность, прозорливость, как правильно?

М. КОРОЛЕВА: Прозорливость, да.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Прозорливость, сейчас небольшой фрагмент.

А. АКАЕВ: Для меня особенно больно, что из жизни ушел близкий по духу человек, к которому я испытывал глубочайшие симпатии. Я считаю, что Борис Николаевич был выдающимся человеком. Конечно, масштаб его личности определялся не только его высокими человеческими качествами, но я в нем всегда видел, знаете, редкое сочетание, которое присуще было Борису Николаевичу, это государственная такая дальновидность и сильная такая политическая воля. Я думаю, что без этого, без сочетания дальновидности, прозорливости, что ли, и сильной политической воли, конечно, было бы невозможно повернуть огромную страну, каковой является великая Россия, с авторитарным прошлым, на новый демократический путь.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Это Аскар Акаевич, бывший президент Киргизии. Если говорить о прозорливости, что, Ельцин, действительно, знал, каким окажется президентом нынешний глава государства, когда его представлял нам?

В. КОРОТИЧ: Вы понимаете, в чем дело, вопрос выбора наследника – это вообще не вопрос демократического процесса. Это вопрос, скорее, монархического.

М. КОРОЛЕВА: Тут я с вами соглашусь полностью.

В. КОРОТИЧ: Да, понимаете, поэтому он, я разговаривал с его помощником близким и членом его «семьи», с Юмашевым, я разговаривал с какими-то другими людьми. У Ельцина были свои принципы отбора, но одним из главных принципов была верность ему. Была порядочность, подтвержденная личным отношением к Борису Николаевичу.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: А порядочность по отношению к нему или общечеловеческая?

В. КОРОТИЧ: Нет-нет, к нему, он любил верных людей, тут надо отдать ему должное, он сам никогда не предавал и не любил предателей.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Смотрите, в этом-то он как раз настоящий политик был, это-то качество.

В. КОРОТИЧ: Понимаете, одно дело, когда мне предан человек, не шибко умный, а другое дело, когда мне, в общем, не очень предан человек, сообразительный, полный интересных идей, его приспосабливаю к делу.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Сейчас мы отправимся на родину царя Бориса, у нас на связи Екатеринбург, бывший Свердловск и наш корреспондент, журналист радио «Эхо Екатеринбурга» Ольга Волкова.

КОРРЕСПОНДЕНТ

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Примерно через полчаса доступ москвичей в храм Христа Спасителя, тех, кто желает проститься с Борисом Ельциным, должен быть закрыт, потому что потом начнется, начнутся уже официальные мероприятия.

В. КОРОТИЧ: Вы знаете, прекрасная формула, мы ее сейчас услышали, панихидная, простите ему прегрешения, вольные и невольные. Понимаете, были у Бориса Николаевича и те, и другие, но эта просьба о прощении ему этих прегрешений, я думаю, она имеет отношение и к любым светским прощаниям с ушедшим человеком.

М. КОРОЛЕВА: Мне кажется, что просто он и сам это прекрасно понимал, я читала о том, что он был не так давно в Иордании, кстати, в том месте, где крестился Христос.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Т.е. на реке Иордан.

М. КОРОЛЕВА: На реке Иордан, да, есть там такое место, называется Иорданит, где все как-то заходят в эту реку.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Но это дело частное. А мы помним его публичные слова о прощении, обращенные ко всем нам 31 декабря 99 года.

В. КОРОТИЧ: Понимаете, он был первым лидером, который попросил прощения у своего народа. До сих пор у нас такого не было. Что-то ему было прощено сразу, что-то будет прощаться, что-то будет в книге о жизни замечательных людей, но, так или иначе, жизнь Бориса Николаевича Ельцина заканчивается, в общем, красиво, я бы сказал, честно сейчас. То, что происходит сейчас в соборе, это обращение человека к богу, к тому, что, в общем, изменяет форму отношения лидера с народом, не прерывает, а изменяет, переводит в какую-то другую форму. О Ельцине все равно будем говорить, все равно будем вспоминать, но это будет какая-то форма другая, уже не форма личного общения с ним и спроса личного, а разговоры о том, что вот, ты сделал то-то, но ты хочешь лучше, сделай лучше, понимаете, Борис Николаевич сделал что-то хорошо, что-то плохо, но все, что он делал, он делал честно.

М. КОРОЛЕВА: Виталий Алексеевич, представьте себе, я знаю, вы преподавали много, в Америке, в том числе, преподавали, в Канаде, в Австралии. Представьте себе, что вам нужно молодым студентам, пусть иностранцам, сказать несколько слов о том, кто такой Борис Николаевич Ельцин. Как бы вы им это объяснили?

В. КОРОТИЧ: Я бы им попытался объяснить, вспомнив всю историю российских правителей, вспомнив о том, что в России практически ничего не зарабатывал, а все жаловали, все было с царского плеча, все было на прокормление, что в этом обществе внедрить, ввести в него, поставить во главе его человека, мыслящими демократическими категориями, почти невозможно. Я бы пожелал им вспомнить историю своих стран, историю того, как, из чего возникала Австралия, как возникали США, и когда перед ними встала угроза развала страны, то президент предпочел начать гражданскую войну, а не решиться на развал страны на две части. Я предпочел бы им сослаться на свой собственный опыт, понять, что если государство имеет средство массовой информации, если это средство не цензурируется и подразумевает открытость, то тогда это общество может прийти к демократии, поскольку слово демократия, как мы знаем, состоит из двух, из демос, народ, и кратос, власть. Вот когда народ и власть начинают в открытую общаться друг с другом, то, проходя через серию ошибок, они наконец-то достигают взаимопонимания.

М. КОРОЛЕВА: Но как вам кажется, сам Борис Николаевич Ельцин, он сумел выйти за тот порочный круг, который вы сами описали, который в России существовал? Он сумел стать свободным от него, вообще свободным?

В. КОРОТИЧ: Он в течение своей жизни пытался освободиться. Мне кажется, где-то в самом конце он понял, что это освобождение в течение его лайф-тайм, в течение его жизни невозможно. Но он сделал то, что мог. Уйти от тех цепей, которые были, он не смог. Он был тем добрым медведем, которым его изображают, но все-таки на цепи. Следующие должны освободиться, и нам тогда будет больше свободы, в жизни будет больше свободы, но Борис Николаевич шел в этом направлении. И спасибо ему за это.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Виталий Коротич, писатель, гл. редактор перестроечного «Огонька», провел с нами сегодня первый час этого необычного, непривычного «Разворота» в день государственного траура в России в связи с кончиной Бориса Ельцина. Виталий Алексеевич, вам отдельная благодарность.

М. КОРОЛЕВА: Спасибо.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Спасибо. «Разворот» будет продолжен после 12, нас ожидают новые включения из самых разных мест.

НОВОСТИ

Г. ВИЛИНБАХОВ: Похороны Бориса Николаевича Ельцина в определенной степени беспрецедентны не только потому, что мы хороним первого президента нашей страны, но впервые после революции в церемонию захоронения включены в полном объеме все элементы православного обряда. И то, что гроб с телом Бориса Николаевича находится в храме Христа Спасителя, и то, что все это время проходят соответствующие церковные службы, это вещь, которая раньше в советское время никогда не включалась в официальный протокол похорон главы государства. Что касается элементов таких традиционных, которые присутствуют при любых похоронах, это наличие караула от президентского полка, салют перед погребением.

М. КОРОЛЕВА — Здравствуйте. Мы продолжаем длинный наш дневной «Разворот», траурный, увы. Я представлю гостя, который у нас в студии. Тоже если можно мы не будем называть его гостем, скорее соведущий на этот час. Это Виктор Ерофеев. Писатель. Здравствуйте. Мы будем следить вместе с вами за тем, что сейчас происходит в Храме Христа Спасителя. Свяжемся с нашим корреспондентом, который сейчас стоит возле Храма. Потому что уже никого туда не пускают, кроме официальных лиц.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Вы были там?

В. ЕРОФЕЕВ — Нет. Я только что прилетел из Лондона с той самой конференции или форума экономического, о котором много говорили последние дни.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Как там встретили известие о смерти Ельцина? Это же попало на первый день.

В. ЕРОФЕЕВ — Когда была та самая, как говорят на Западе панель, на которой выступал, и там был Немцов. Вот прошел такой сначала слух, а потом, к сожалению, этот слух превратился в новость. Люди встали, и встали, когда был большой, большой прием уже закрытия форума. Люди отнеслись к этому как к огромной потере для России, для российской демократии, огромной потери для всего мира.

М. КОРОЛЕВА —  Витя, вы упомянули, что там был Борис Немцов. Мы помним, что Борис Немцов в свое время считался едва ли ни преемником Бориса Ельцина. Было такое время. Помните.

В. ЕРОФЕЕВ — Конечно, Борис часто вспоминает это. Он называет Ельцина дедушка очень нежно, очень трогательно. И он считал, кто какое-то время дедушка готовил его стать будущим президентом.

М. КОРОЛЕВА —  Мы тоже это помним. Но вот как-то не сложилось.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Сколько таких внучков потенциальных у Бориса Николаевича было.

В. ЕРОФЕЕВ — Вы знаете, дело даже не в том, сколько, а какие. Потому что Борис Николаевич, думая о будущем страны, конечно, имел в виду, прежде всего, не только сохранить страну, уберечь, но все-таки, чтобы страна развивалась нормальным демократическим цивилизованным  путем и была частью общечеловеческой  цивилизации.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Я, кстати, говорил совершенно без иронии. Тем более что Марина подтвердит, огромное количество журналистов сами всегда называли и до сих пор называют Ельцина не иначе как дедушкой.

В. ЕРОФЕЕВ — И понятно, почему. Потому что было какое-то особое отношение к прессе, было особое отношение к журналистам. Было уважение к свободе мнений журналиста. Помните, сколько происходило журналистских расследований в самых острых точках, горячих точках. В общем, журналистам было позволено очень много. Это была действительно четвертая власть.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Дело даже не только в некий расследованиях или острых материалах, которые касаются и других  лиц даже из окружения Ельцина, а несколько мы иногда были совершенно  бестактно, сейчас кажется так, когда говорили о его состоянии здоровья, о его болезнях. Когда залезали в самую глубину и рылись там.

В. ЕРОФЕЕВ — Мне кажется, что пресса…

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А он терпел.

В. ЕРОФЕЕВ — Пресса иногда может себе позволить быть и бестактной. Но эта бестактность должна все-таки иметь границы. Иногда, в самом деле, пресса переходила эту границу. Но состояние свободы было таково, что некоторые не замечали, что они переходят эту границу.

М. КОРОЛЕВА —  А главное он не замечал.

В. ЕРОФЕЕВ — Он давал возможность переходить границу.

М. КОРОЛЕВА —  Согласитесь, для него, для человека с такой биографией коммунистической биографией, работника райкомов, обкомов, горкомов, вот так реагировать на то, что делают журналисты. Казалось бы, хлопни кулаком по столу, да прекрати это все. Вспомните историю с куклами. Которые изображали его просто как хотели. Действительно очень смешно было забавно. Я не сомневаюсь, что он сердился иногда. Но ничего…

В. ЕРОФЕЕВ — Он действительно сердился. И Шендерович об этом рассказывал сколько раз. Сердился, но одно дело сердиться, а другое дело запрещать и не пускать.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – То, что мы сейчас наблюдаем в телевизионной трансляции из Храма Христа Спасителя, некоторые называют это похоронами целой эпохи. И в частности это бывший советник президента России по экономическим вопросам Андрей Илларионов.

А. ИЛЛАРИОНОВ — В нынешней нашей ситуации, когда пиар играет такую важную роль, необходимо донести эту мысль о похоронах эпохи до максимально широкой общественности. Да, это было, это было в 90-х годах. Да, кое-что из этого еще сохранялось в последние годы. А вот теперь все. Вот теперь мы торжественно, красиво, как полагается в соответствии с государственным ритуалом, мы эту эпоху похороним. И после этого у нас начнется новая эпоха. Собственно, которая началась уже гораздо раньше, и основные черты которой очень хорошо представлены, в том числе, и в последние несколько недель в виде дубинок ОМОНа.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Согласны с тем, что не перевернута не страница, может быть не глава, а целая книга? И что сейчас в общем, нельзя назвать переход от до нашей эры к нашей эре, но наступает новая эра.

М. КОРОЛЕВА —  Володя, я сейчас услышала у тебя слово «согласны» и поняла, что это слово  согласны/не согласны становится как-то опасным. Непростым словом становится.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Но можно ведь безбоязненно ответить: согласны.

В. ЕРОФЕЕВ — Вы знаете, мне кажется, что слишком рано хоронить эту эпоху. Дело в том, что помимо внешней свободы, каждый из нас, каждый человек имеет внутреннюю свободу. Эту внутреннюю свободу похоронить очень трудно. Давайте  вспомним самые трудные времена Советского Союза, мы прекрасно знаем о том, что внутренняя свобода оставалась в людях.

М. КОРОЛЕВА —  То есть на кухнях.

В. ЕРОФЕЕВ — Не только. Все равно был гамбургский счет, писатели знали, какой писатель настоящий, а какой халтурщик и так далее. Я не думаю, что мы дойдем до такого состояния.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Но в 1989 году внутренне свободных людей на похороны Сахарова пришло 100 тысяч. Сейчас в 2007 году за эти почти сутки проститься с Борисом Ельциным, про которого говорят, что он дал людям свободу, пришло 25 тысяч. Пространство свободы сужается, сжимается.

В. ЕРОФЕЕВ — Это очевидно. Это мы все знаем. Я все равно бы не хотел говорить о том, что сегодня мы хороним эпоху. Я бы хотел сказать, что мы сегодня хороним человека, который открыл новую эпоху в истории России. Вы знаете, у нас же сейчас две стенки. Одна стенка – что было в  Советском Союзе и что сейчас. Другая стенка – что было в 1989-90 году и что сейчас. Нам приходится плясать как бы от двух печек.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Сейчас есть сообщение агентства РИА-Новости. В администрации президента России в связи с кончиной Бориса Ельцина открыта траурная книга. В ней уже оставили свои записи целый ряд людей. Мы всегда будем помнить его и продолжим его дело, — в частности написал бывший глава администрации у Ельцина в Кремле Сергей Филатов. На столе рядом с книгой стоит портрет Ельцина, перевязанный черной лентой и ваза с красными гвоздиками. Сегодня до 16.00 все желающие могут выразить свои соболезнования. Книга открыта в здании администрации по адресу: Ипатьевский переулок, дом 4/10, подъезд 6-а. Вы знаете, где это, что это? Администрация президента, я тоже не очень хорошо ориентируюсь.

М. КОРОЛЕВА —  Я хочу прочитать несколько сообщений по смс и по Интернету, что к нам пришло. Кстати это касается свободы. Серафима пишет: сижу у телевизора и реву, не могу сказать, что сильно любила Ельцина, но смотрю на тысячи людей, добровольно пришедших с ним проститься, и мне кажется, что это последнее разрешенное свободоизъявление. Наверное, эту прошедшую свободу и оплакивают.

В. ЕРОФЕЕВ — В России так легко быть пессимистом. Я бы хотел пожелать нашим слушателям, нашей стране все-таки сохранять какой-то свой внутренний тонус, свой оптимизм. И если действительно нас ждут очень серьезные испытания, тем не менее, не ломаться, не сдаваться.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ –  Я предлагаю послушать еще один фрагмент, это бывший  у Ельцина руководителем кремлевской администрации А. Б. Чубайс.

А. ЧУБАЙС — Борис Николаевич сделал абсолютно невозможное. Он привел нас из несвободы к свободе. Из страны, в которой вранье было просто повседневным, повседневным и всеобщим — от генерального секретаря ЦК до любого собрания, в страну, которая пытается жить по правде

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Очень многие сейчас говорят  о том, что Ельцин дал нам свободу. А может быть в этом-то и проблема. В том, что нам эту свободу дали, что многие из нас не сделали ни хрена ради того, чтобы для себя свободу отвоевать или мирно заполучить. Многие не пошевелили и мизинцем. Им спустил царь с неба свободу, как легко пришла, так легко и уходит. И многие не сожалеют.

М. КОРОЛЕВА —  Да и  нужна ли она вообще.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – В этом проблема, что на халяву досталась.

В. ЕРОФЕЕВ — Так сложилась история России, что-то давали, что-то забирали. Нам и христианство дали. Мы его не выстрадали сами, а просто нам сказали в один день: будете православными. В другой день нам сказали: будете крепостными. В Лондоне, например, я ощутил, что у нас теперь есть и крепостные бизнесмены, которые слушаются своего помещика. И так далее. Но с другой стороны я не совсем согласен, что нам не нужна свобода, я имею в виду нашему народу и не согласен с тем, что мы не пошевелили и мизинцем. Мне кажется, что русская культура, русская интеллигенция очень серьезно защищала свободу. А вспомните 1991 год, мы все прекрасно помним, что все-таки не прошла та хунта, не прошла та реставрация коммунистического  режима. Все-таки многие люди были на баррикадах и спасли тогда страну.

М. КОРОЛЕВА —  Можно я процитирую еще одну нашу слушательницу Ирина, риэлтер: Ельцин дал главное – свободу решать за себя и кормить себя. Он дал ложку, и если вы смогли научиться ею пользоваться, это ваши проблемы. Нельзя ждать, пока разжуют и в рот положат. Мои подруга, инвалид первой группы при Ельцине смогла создать свой кооператив. А теперь закрыла из-за чиновничьего произвола. А дальше я думаю, будет еще хуже. К сожалению, тот самый пессимизм, о котором вы говорили, что хорошо бы без него. Но не получается.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Анатолий Чубайс, голос которого мы слушали минуту назад, вот он сейчас в Храме.

М. КОРОЛЕВА —  Володь, нас спрашивали на смс, не было ли Михаила Касьянова.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Нет, в этой телевизионной трансляции бывшего премьер-министра нет. Но он ведь напомню, Касьянов был главой правительства не при Ельцине. Это исключительно  путинский премьер. При Ельцине он работал в Министерстве финансов. Но в любом случае это основание для того, чтобы быть здесь на этой церемонии. Хотя в любом случае ведь список приглашенных, тех, кто допущен в Храм Христа Спасителя, он составлялся, насколько я понимаю, в двух местах. Это администрация действующего президента, а также свой список или часть списка у руководителя протокола Бориса Николаевича.

М. КОРОЛЕВА —  То есть можно предположить, что фамилия Михаила Касьянова могла быть туда и не внесена.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Мы можем только предполагать, здесь нет никакой информации. Это был ответ на вопрос слушателя.

М. КОРОЛЕВА —  С другой стороны он мог придти попрощаться как обычный гражданин.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Геннадий Хазанов сейчас выражает соболезнование членам семьи.

В. ЕРОФЕЕВ — Сегодня действительно на экране телевизоров можно видеть и лица, которые мы уже не видели многие месяцы.

М. КОРОЛЕВА —  Там очень много бывших.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Постепенно в главный  зал не выходят, но выглядывают священнослужители. В особом облачении. Потому что скоро уже может начаться служба. Отпевание.

М. КОРОЛЕВА —  Но как я понимаю, оно было назначено на 14 часов. То есть, не исключено, что это будет через полчаса. Но пока не было действующего президента.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Все основные действующие  лица собрались. Пока мы наблюдаем, сообщение из Екатеринбурга, Свердловской области. Родное село Бориса Николаевича Бутка, ударение именно так – БУтка, Талицкий район, там принято решение в местной управе, что в память о Борисе Ельцине будет  установлена мемориальная доска. И в честь первого российского президента в Будке назовут одну из улиц. Также раньше приходили сообщения, что в областном центре в нынешнем Екатеринбурге тоже одна из городских магистралей, улиц или проспект может быть переименован и получить имя Бориса Ельцина. И в целом по замечанию корреспондента агентства ИТАР-ТАСС, например, Екатеринбург сейчас напоминает то, где потеряли самого близкого человека. Мы видим в зале Храма Христа Спасителя под куполом, в том числе и главу правительства России Михаила Фрадкова. Действительно, Марина, ты права, из высших должностных лиц нашего государства нет только президента Владимира Путина.

М. КОРОЛЕВА —  Есть очень хорошее  сообщение от Эльдара из Уфы на смс: мне 24 года, я не помню, чтобы кто-то в  моем окружении в основном рабочий класс на  бюджете говорил что-то хорошее о Борисе Николаевиче. Всегда только плохое. Да и по СМИ его вечно осуждали. Поэтому для меня несколько неожиданно слышать то, что говорят сейчас, зато мое мнение теперь меняется. Я вспомнила наш сегодняшний разговор с Ирой Цвей и Виталием Коротичем, мы говорили о том, что, возможно, это некая поворотная точка.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Я вижу, что с членами семьи прощается главный редактор радиостанции «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов. Самые разные люди сегодня собрались в Храме Христа Спасителя. И те, кто в 90-годах снискали себе славу реформаторов и определенную славу нашей стране в целом. И те, кто сейчас управляют российским государством. Среди тех, кто демонстративно отказался почтить память первого президента – члены КПРФ, по крайней мере, руководство Коммунистической партии. В стенах ГД несколько часов назад они устроили настоящий демарш, отказавшись встать во время минуты молчания. И, кроме того, они не поехали из ГД в Храм Христа Спасителя.

М. КОРОЛЕВА —  Вить, как бы вы это оценили?

В. ЕРОФЕЕВ —  Мне кажется, что действительно они были врагами Ельцина. И было бы странно от них ожидать что-то другого. Они реальные идейные враги.

М. КОРОЛЕВА —  Но это же похороны, это же смерть.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Разве погост не примеряет?

В. ЕРОФЕЕВ — А разве примеряет?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Хотелось бы верить, что да.

В. ЕРОФЕЕВ — Знаете, если бы коммунисты лицемерно встали, может быть, это было хуже, чем, если они не встали. Но это если превратилось в то, что они не встали, что они вышли, я не знаю, что они сделали…

М. КОРОЛЕВА —  Они просто не встали.

В. ЕРОФЕЕВ — Ну и бог с ними.

М. КОРОЛЕВА —  Я редко соглашаюсь с Владимиром Жириновским, но сегодня, когда он реагировал на это, он сказал, что они должны быть благодарны Ельцину за то, что они сейчас присутствуют в этой ГД. Потому что он ведь не устраивал суда над Компартией. И КПСС превратилась потом в КПРФ, но коммунисты остались в парламенте. Во всяком случае, они легальная партия и во многом благодаря Ельцину. И даже это считаете, не может примирить их в день его смерти?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – В конце концов, помимо политики есть же правила приличия.

В. ЕРОФЕЕВ — Зюганов сказал, я читал в Интернете, что в эти дни христианская точка зрения доминирует. Он не будет говорить гадости о Ельцине. Но не встал. Вы знаете, дело в том, что действительно ведь Ельцин сражался и победил в той борьбе, где реальный враг был коммунизм. И вообще мне хочется отметить сегодня, что Ельцин  по основной профессии они строитель. Мы часто думаем, что он разрушил что-то, мы переворачиваем разрушения и созидание, исходя из наших эмоций, но действительно русский человек задним умом крепок, сегодня некоторые люди меняют свою точку зрения на то, что сделал Ельцин. Я считаю его настоящим строителем.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – У нас есть еще один известный строитель по своей профессии. Мэр Москвы – Ю. М. Лужков. Мы наблюдаем два с половиной часа за трансляцией. Были некоторые члены правительства Москвы, был бывший префект Центрального административного округа Александр Музыкантский. Юрия Михайловича Лужкова я не вижу. Сейчас специально просмотрел сообщения информационных агентств, которые естественно потоком несут информацию из стен Храма Христа Спасителя. Юрий Лужков упоминается только в сообщениях, о молодежных российско-китайских спортивных играх, о выпускных балах, о повышении первого разряда тарифной ставки. О повышении ставок ЕТС и так далее. Я не помню, может быть, я пропустил, не хочу никого обидеть

М. КОРОЛЕВА —  Ты не пропустил, просто мы подождем еще немного, возможно он появится вместе с президентом.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Но здесь глава президентской администрации Собянин, здесь премьер-министр Михаил Фрадков. Руководители обеих палат парламента. Я вижу, начали подходить представители зарубежных делегаций. Это был Жан Кретьен, бывший канадский премьер-министр. Хотя немножко снова представителей зарубежья в сторону оттеснили, видимо, их время еще не наступило.

НОВОСТИ

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Мы продолжаем наш дневной «Разворот». Есть человек, про которого можно наверняка сказать, что он, если бы у него была такая возможность, сегодня наверняка пришел бы в Храм Христа Спасителя. Об этом можно судить по словам его матери – Марины Филипповны Ходорковской.

М. ХОДОРКОВСКАЯ — О Ельцине, его семье, особенно о его жене Наине Иосифовне я знала только из рассказов Миши, сына. Кроме самого-самого уважительного отношения я никогда ничего не слышала. Я слышала всегда о нем, как вот может сын говорить об отце. Что человек, которому можно все сказать, можно спорить, можно не соглашаться. Но никогда за это не получать никакой затрещины. А тем более чего-то большего.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Это Марина Филипповна Ходорковская. Сын ее находится сейчас, точно неизвестно, где он находится, возможно, уже происходит этапирование из Читы в Москву. И еще один человек, которого можно отнести явно к числу противников нынешнего режима, а в годы правления Бориса Ельцина он бизнесом успешно занимался, и занимал высокий государственный пост – зам. секретаря Совета Безопасности. Это ныне живущий в Лондоне Борис Березовский.

Б. БЕРЕЗОВСКИЙ – Борис Николаевич  был моим учителем. В моей жизни учителей было настоящих очень мало. Но точно не больше, чем пальцев на одной руке. И может быть, из всех моих учителей он был самым значимым. По крайней мере, потому что он учил меня самому главному, что есть наибольшая ценность жизни — это свобода. И благодаря Ельцину я проделал тяжелый, но собственный  путь раба к свободному человеку. И как сложилось, что я сегодня не в России, не смогу даже придти на его похороны, и несмотря на то, что я даже в Лондоне из-за того, что пошел за Ельциным и решил стать свободным, у меня не то что никакой горечи от этого нет, а я счастлив, что он помог мне обрести самого себя и единственная горечь сегодня, то что я не смогу быть  у него на похоронах. Что касается  меня лично, что касается России и, прежде всего то я считаю, что самый великий реформатор за всю историю российскую, поскольку помог миллионам людей таким же, как я, стать свободными людьми. Эта задача самая сложная для любого лидера нации. Никто лучше него Бориса Николаевича эту задачу никогда за всю российскую историю не решал.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Зарубежные гости стоят в своеобразном почетном карауле у гроба Бориса Николаевича. И как я вижу это представители прибалтийских государств. В частности бывший президент Литвы Альгирдас Бразаускас. А также нынешний президент Литвы Валдас Адамкус. По-моему, представитель Латвии. Они поклонились гробу. Сейчас отходят, и при этом в Храме Христа Спасителя продолжается прощание с участием зарубежных делегаций.

М. КОРОЛЕВА —  Нас просят сказать, был бы Горбачев.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Да, был. Он перекинулся словами с членами семьи Бориса Николаевича. Мне показалось, что довольно тепло все это было. Потом он прошел мимо нескольких руководителей российского правительства и парламента. Он, может быть, спешил, торопился. По-моему, поздоровался с Грызловым, с Медведевым. А со спикером сената Сергеем Мироновым здороваться не стал. Может быть, мысли были совсем о другом. И не до этого этикета.

В. ЕРОФЕЕВ — Очень важно, что действительно  представители Прибалтики приехали. Наверное, не случайно. Потому что очень многие считают, что Борис Николаевич развалил Советский Союз. А на самом деле он сделал очень важную вещь. Он остановил кровавый распад советской империи. Он нашел способ, да, в тот момент, наверное, было очень трудно найти самый правильный способ, но, тем не менее, он нашел способ, чтобы мы бескровно превратились в свободную Россию. И 1991 год это год не нашего поражения, это год нашей победы.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Я не думаю, что большинство населения или значительная  часть населения в Латвии, Литве, Эстонии вообще употребляют такие слова как развал Советского Союза.

М. КОРОЛЕВА —  Для них это обретение свободы.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Марина как знаток русского языка подтвердит, что слово «развал» наверняка несет в себе негативный оттенок. Заранее. Когда ты произносишь само слово в сознании тех, кто тебя слушает, возникают совершенно очевидные ассоциации. Да, были представители, по-моему, восточных стран в национальных одеяниях. Они прошли. Сейчас делегация Азербайджана проходит и это, по-моему, министр культуры Полад Бюль-Бюль оглы. По-моему, все страны СНГ бывшего Советского Союза прислали свои делегации.

М. КОРОЛЕВА —  Кстати, нас спрашивают, от Украины кто-то приехал?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – От Украины должен быть премьер-министр Виктор Ющенко, но пока мы его не видим.

В. ЕРОФЕЕВ — Президент Ющенко.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Я ошибся. Прошу прощения. Премьер-министр Виктор Янукович. Он возглавляет официальную делегацию Украины. Был, однако, и здесь находится в зале бывший президент Украины Леонид Данилович Кучма. Не все сегодня лично имеют возможность отдать дань памяти Борису Ельцину. Кто-то находится  на рабочих местах, это, наверное, правильно. Городская дума московская проводит сегодня свое очередное пленарное заседание. Там обсуждается очень непростой жилищный вопрос, который многих затрагивает. Но начали депутаты Мосгордумы с того, что почтили минутой молчания память Бориса Ельцина. Председатель Мосгордумы Владимир Платонов предложил своим коллегам встать, и минута молчания была в стенах ГД.

М. КОРОЛЕВА — Володя, нас спрашивают, есть ли на церемонии представители нашего самого большого  бизнеса. Владимир Потанин, Роман Абрамович также там присутствует.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Я думаю, он по квоте губернаторов.

М. КОРОЛЕВА —  Не исключено.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Потанин не только ведь бизнесмен. Руководитель «Интерроса», он и член Общественной палаты. Занимается Общественной деятельностью. У Храма Христа Спасителю по-прежнему находится наш корреспондент Сакен Аймурзаев.

КОРРЕСПОНДЕНТ

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Один из тех, кого нет на сегодняшней церемонии, часто обвиняют Валерию Новодворскую в том, что очень непримиримый у нее подход и взгляды радикальные на многие события. Но те слова, которые она произнесла в интервью нашей радиостанции, меня поразили. Мы помним, как она в свое время критиковала Ельцина просто по огромному  количеству поводов. Вот сегодня она говорит: иногда мне кажется, что Ельцин был большим демократом, чем я сама.

В. НОВОДВОРСКАЯ – Вместе с Борисом Николаевичем Россия хоронит свою свободу,  надежды на лучшее будущее. Он дал все, но все мы не удержали. У России оказались дырявые руки. Великие реформы закончились тем, что Россия сама отреклась от своей свободы, не удержала ее политическую составляющую. У меня всегда было ощущение, что он гораздо  больший демократ, чем я сама.

В. ЕРОФЕЕВ — Такое ощущение, что действительно просто делаем все, что возможно, чтобы похоронить нашу свободу. То об этом говорит Новодворская, то Илларионов. Но все-таки вы знаете, мне кажется сила свободы в истории России, в истории интеллектуальной мысли России так значительна, что давайте все-таки считать, что сегодня мы свободу не хороним.

М. КОРОЛЕВА —  Хорошо, Вить, тогда мы вернемся к личности Бориса Николаевича Ельцина. Валерия Новодворская сказала, что он был больший демократ, чем я сама, мне так кажется. На ваш взгляд он был демократом? Вообще кем он для вас был?

В. ЕРОФЕЕВ — Вы знаете, в его случае можно сказать, что демократом не рождаешься, демократом становишься. Я думаю, что самый большой урок жизни, который есть у Ельцина это то, что можно стать демократом. Можно понять, что для страны, для всего мира демократия это не просто какой-то каприз, или, например, заимствование.

М. КОРОЛЕВА —  Это может быть способ достижения власти, к примеру, в чем его часто упрекают.

В. ЕРОФЕЕВ — Это путь для страны, для человека, это взросление. Это политическая культура. Это то, что, конечно, нам не хватает, но на примере Ельцина понятно, что Россия не только достойна демократии, но, скорее всего это единственный путь, по которому страна может идти, если она хочет сохраниться как цивилизованная страна. Мне кажется, что Борис Николаевич Ельцин в этом смысле это не уходящая натура, а это натура, которая с каждым днем будет для нас все более и более важной.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Но многие как раз упрекают Ельцина, а может быть, лицемерно упрекают Ельцина в том, что он заставил многих возненавидеть демократию. Потому что он построил, дескать, пародию на демократию. Он исказил демократические идеалы, наоборот, может быть, он и хотел хорошего, просто он показал нам за несколько лет, считают эти люди, все темные уголки демократии.

В. ЕРОФЕЕВ — Вы знаете, Володя. Вот если бы во время Петра Первого была бы партия крепостных, то наверное бы они бы сказали, что Петр Первый ведет нас в болото. А сколько кричало тогда о том, что он антихрист. Ну что делать. Порой демократия вырастает из той кучки небольшой людей, которые понимают, что нужно для страны. Понимают, что стране нужно прорубить окно в Европу, что стране нужна свобода, как политическая, так и свобода прессы, так свобода во всех ее проявлениях. Ну, растем потихоньку.

М. КОРОЛЕВА —  А как вы считаете, когда он добровольно ушел, сложил с себя полномочия президента 31 декабря 1999 года, это было благом для страны или бедой?

В. ЕРОФЕЕВ — Я думаю, что этот уход очень многозначителен. Он понял, что не справляется, и с другой стороны искал для себя и для семьи какие-то гарантии. Наверное, в тот момент он эти слова, которые сказал Путину, — берегите Россию — наверное, прежде всего, обращал к тому, чтобы уберечь семью.

М. КОРОЛЕВА —  Я в последние дни все время задаю себе этот вопрос. А может человек, который руководит такой огромной страной, искать каких-то благ и спокойствия для себя? Имеет ли он право, как когда-то Николай Второй во имя спокойствия своей семьи отрекся от престола и ушел, может ли человек так поступать или какие-то высшие обязанности налагают на него и другие…

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Великая судьба, великое рабство. Кто-то из древних римлян сказал.

В. ЕРОФЕЕВ — Знаете, не исключено совершенно, что большие  люди делают большие ошибки, и даже сегодня в день похорон мы понимаем, что у Ельцина было большое количество ошибок, но вы понимаете, путь-то был тернистый. Он был первым на этом пути. Мы были демократической страной какие-то несколько месяцев в 1917 году. Какие-то миражи и фантомы демократии нам мерещились в 1905 году, может быть, в 1861 году тоже какие-то были теплые деньки. Очень мало этого было. А все-таки посмотрите, 90-е годы, несмотря на тот хаос, о котором любят вспоминать, это были дни нашей свободы. И это очень важно. Мы прошли с Ельциным большой путь свободы. Этот путь навсегда сохранится у нас.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Мы вчера, когда стояли  в очереди к Храму с друзьями, говорили, согласились, что для нас лично, для нас ельцинское время было самым счастливым временем в нашей жизни. В не очень еще долгой, по 40-30 лет. Но он для нас таким…

В. ЕРОФЕЕВ — Я поймал себя на мысли, что во время Ельцина я отождествлял себя с властью. Я говорил, когда выезжал куда-то, я говорил: мы, Россия. Мы. Стало легко болеть за наши команды. В советское время рассказывал Трифонов писатель, что я с трудом болел за советские команды. Потому что эти команды были символом какого-то тоталитарного режима.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Мы также два часа назад с Виталием Коротичем говорили, что для многих Ельцин был наш, то есть он был мы, не они, а мы.

В. ЕРОФЕЕВ — Не было границы между ними и нами. Потом постепенно стала возникать она.

М. КОРОЛЕВА —  Мы продолжаем следить за тем, что происходит на экране.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Сейчас  Джордж Буш-старший, Джон Мэйджор, бывший британский премьер, Билл Клинтон, бывший американский президент выражают соболезнование членам семьи Бориса Ельцина. А мы благодарим нашего собеседника Виктора Ерофеева, писателя.

В. ЕРОФЕЕВ — Спасибо.