С.БУНТМАН: Добрый вечер, в студии — лидер «Демократического Союза» Валерия Новодворская. Также у нас в студии, помимо Валерии Ильиничны Новодворской Игорь Гансвед, первый заместитель генерального директора газеты «Трибуна» и Александра Имполитова научный сотрудник Международного независимого эколого-политологического университета.
ТЕХНИЧЕСКИЙ БРАК – (5 минут)
С.БУНТМАН: …не якшаться с экстремистами.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Это хорошее дело, а то очень многие демократические партии в Кремль таскаются. Если они подпишут эту Хартию, очевидно, они в Кремль больше не пойдут, потому что, главным образом, экстремисты у нас все сидят там.
С.БУНТМАН: У вас видение экстремизма неофициальное.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Ну да, у меня научное видение экстремизма. Я думаю, присутствующие здесь научные экологические круги нас поддержат.
С.БУНТМАН: Но вы сразу привлекаете народ, который должен быть против — вы привлекаете сразу на свою сторону.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Да, я старый, матерый диссидент – не мытьем, так катанием.
С.БУНТМАН: Хорошо, вопрос – Александра Имполитова.
А.ИМПОЛИТОВА: Валерия Ильинична, скажите, пожалуйста, когда ваши действия — или у вас такая позиция — станут более конструктивными. Что-нибудь полезное, не только слова.
С.БУНТМАН: Вы хотите сказать, что сейчас действия Валерии Ильиничны деструктивны?
А.ИМПОЛИТОВА: Они во многом, на мой взгляд, деструктивные. Хотя я не совсем против Валерии Ильиничны, и некоторые позиции вызывают у меня симпатию и уважение, но мне кажется, что если можно сравнить с Г.Явлинский — много схожего по деструктивизму.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Большое спасибо. Явлинский социал-демократ, а я правый консерватор и либерал, у нас если есть что-то общее, то это видение мира.
А.ИМПОЛИТОВА: да, наверное.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Который мы конструируем. Почему действия кажутся неконструктивными – у вас нет микроскопа, чтобы разглядеть тот конструктор «Лего», которым мы сейчас можем пользоваться. Потому что поскольку все жизненное пространство занято конструкциями полу-тоталитарного государства – вертикалью, автократией, причем все – в бизнесе, в политике, не знаю, как насчет экологии – наверное, и в экологии тоже, поскольку ядерные отходы все-таки и здесь хоронят, и ничто не помогло, никакие протесты. Мы пытаемся построить свой дом рядом — будущее либеральное общество.
С.БУНТМАН: Рядом?
В.НОВОДВОРСКАЯ: Да, то есть, на той же российской территории. Но места нам для этого не выделили. Вот на «Эхо Москвы» выстроена будущая свободная радиостанция, которой, конечно, нет места на этой сегодняшней российской земле — вот рядышком стоит.
С.БУНТМАН: Но она есть.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Да. Есть «Нью-Таймс», свободный журнал.
С.БУНТМАН: А у вас?
В.НОВОДВОРСКАЯ: А у нас есть партия – Демократический союз — которая никогда не врет, никогда не руководствуется политической конъюнктурой, никогда ни перед кем не склоняется, не идет ни на какие компромиссы.
С.БУНТМАН: Деструктивная партия тоже может народу не врать.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Поскольку наша цель — построение капитализма и соблюдение прав человека, и западные ценности, то нас едва ли можно считать не конструктивными. Где конструировать, Александра, место дайте?
А.ИМПОЛИТОВА: Вообще-то у нас в России есть свои собственные ценности — зачем же ориентироваться на западные, зачем копировать модель, которая нам чужда во многих. Можно, действительно, позитивные моменты копировать, но зачем же это делать бездумно?
С.БУНТМАН: Василий из Саратова к этому присоединяется – пришла СМС.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Я вот только что говорила до эфира, что политология – это лженаука. Вот это сейчас блестяще оправдалось. Нет никаких своих ценностей. Ценности – общие, зафиксированные в Декларации прав человека, в Пакте о гражданских и политических правах в российской и американской Конституции, которые в достаточной степени похожи — свобода, собственность, законность – это одно на всех. Плюс национальный орнамент – кто в кимоно, а кто в сюртуке, а иногда меняются. Между японской политической системой и американской есть некие различия, но схема та же. Поэтому попытка поставить Россию на какой-то особый ее путь – это попытка пустить Россию под откос. Вот под откос – это действительно особый путь. А мы хотим, чтобы Россия ехала по рельса в тот цивилизованный и добрый мир, который называется Европой, западом — там нам и место.
С.БУНТМАН: Он не такой добрый, он достаточно суровый.
А.ИМПОЛИТОВА: Жесткий.
С.БУНТМАН: В мире-то жить непросто.
В.НОВОДВОРСКАЯ: В мире жить непросто, но там не делают зла ради того, чтобы сотворить зло, как сейчас действует российская власть. Там надо, естественно, стараться, напрягаться, тянуться изо всех сил, вставать ан цыпочки, совершенствоваться, выживать на экономическом и политическом уровне, показывать класс — это как в спорте, это нормально. Но в этом спорте не убивают.
С.БУНТМАН: Пожалуйста, Игорь, я напоминаю — Игорь Гансвед, первый заместитель генерального директора «Трибуны» — ваш вопрос?
Г. : Мне хотелось бы вам задать вопрос в связи с тем, что наблюдаю вас много лет, на экранах телевизора, и в любимой радиостанции «Эхо Москвы», и у меня в свое время стойкое чувство, от которого я не могу отделаться, и оно заключается в том , что мне кажется, что вы не профессионал в политике. Есть ли у вас какие-то цели в политике, умеете ли вы их достигать, и не является ли все то, чем вы занимаетесь много лет, просто любительством?
С.БУНТМАН: Одну секунду только. Профессионал в политике – это?
Г. Человек, умеющий ставить политические цели и достигать их на благо своих избирателей.
С.БУНТМАН: Конкретные политические цели.
А.ИМПОЛИТОВА: Политика — это еще искусство компромисса.
С.БУНТМАН: Искусство возможного, да, и так далее.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Если невозможно делать добро, политик, ради того, чтобы оставаться политиком, начинает делать гадости – мы это наблюдаем — вокруг полно примеров. Я, безусловно, не политик – это глубоко верное наблюдение. Демократический союз никогда не был стандартной политической партией. Мы – вольнодумцы, миссионеры, которые говорят правду и стараются спасти страну. Нам все равно, будем ли мы сидеть в парламенте. У нас абсолютно нет цели сесть туда самим. Мы будем довольны и счастливы, если там окажется СПС – это наша парламентская структура, а мы ее разведвзвод. Наше дело – расширять пространство свободы. Политику иногда надо угождать избирателям. Мы не угождаем избирателям, мы их воспитываем.
И.ГАНСВЕД: Мне кажется, что вы своими выступлениями, своими действиями, Не расширяете пространство свободы, а сужаете это пространство. Я могу это пояснить. Дело в том, что когда в пример Западу ставятся некие мнения о том, что у нас есть демократия, пусть даже ограниченная, приводится пример, что у нас есть, например, такие люди, как Валерия Новодворская. После чего Западу делается немножко стыдно – в смысле, что нет никого рядом — и фактически вас держат как, извините, такую матрешку — ее показывают, рядом Хохлома, рядом автомат Калашникова.
С.БУНТМАН: «Потемкинская демократия». Нам тоже, Игорь, говорят — «потемкинское СМИ».
В.НОВОДВОРСКАЯ: Не исключено, что этот эффект существует, даже наверняка. Ну, что же – Никите Белых, Борису Немцову, Константину Боровому — всем надо начать делать подлости, чтобы они не служили потемкинской демократии, а были как все, как выхухоли и как медведи? Власть стала умной, она поняла, что диссиденты, пока у них рейтинг 00, одна десятая, или одна сотая — не рентабельно сдирать с них шкуру, там ни шкуры, ни мяса, а выгоднее поместить на витрину, и показывать. Но этот эффект кончится. Он уже кончился – у СПС уже кончился этот эффект. Этот эффект кончается, когда чаяния народа простираются на эту территорию свободы, и когда народ открывает глазки и начинает голосовать на уровне большем, чем нужно – чтобы все-таки сесть в законодательное собрание, или в парламент — вот та травля, которая массированно ведется против СПС, и даже создание партии-мышеловки, чтобы отнять электорат — я имею в виду эти сорняки Барщевского, подсолнухи, насажденные на избирательном поле – доказывают, что да, они перешли какой-то предел, и сейчас с ними начнут разбираться.
С.БУНТМАН: Александр из Москвы спрашивает: «Россия социальное государство – так написано в Конституции. В какой мере либеральные ценности, с вашей точки зрения, согласуются с социальными?»
В.НОВОДВОРСКАЯ: В Конституции написано общее место, которое ровным счетом ничего не означает – любое государство является социальным, если это, конечно, не Сев.Корея, не Китай и не страны-изгои. В американской Конституции не написано, что государство является социальным, но оно посоциальнее нашего намного. Либеральные ценности лежат в основе социального государства. Как вы понимаете, без свободы никакой социальной подоплеки не будет. Потому что не будет этого самого капитализма, а вся социальность существует только в его пределах. Поэтому сначала свобода, как основа-основ, а все остальное уже прикладывается – в разумных пределах. Избыток социалки исключает свободное государство – об этом сказал еще Рюэф, в своей книге, которая так и называлась – социальный порядок. Написана при Де Голле, — «или вы строите рыночное государство, рыночную экономику, и тогда вы имеете свободу. Или у вас нет этой экономики, и нет свободы».
С.БУНТМАН: Тем не менее, пятая республика сохранила огромаднейший социальный пакет, который с послевоенных времен ей достался, и даже с довоенных — от Народного фронта.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Они, к сожалению, Рюэфа не послушали, и поэтому сигареты «Житан», которые курит Борис Туманов, который у вас здесь иногда появляется, вместе с производством, из Франции переехали в Испанию — потому что там социалка поменьше. Если все остальные бизнесы поступят также, коммунисты из Национальной ассамблеи, возможно, возьмутся за ум.
С.БУНТМАН: ну, не говорите о больном – это ЕС давит всех этих самых… настоящий табак давит ЕС и американцы.
В.НОВОДВОРСКАЯ: дело здесь не в ЕС. А дело в том, что когда они проголосовали за сокращенную рабочую неделю, они думали создать рабочие места. А поскольку многие производства стали менее рентабельными и уволили часть работников, рабочих мест стало меньше. Экономика – это наука. Популизм и наука — они несовместимы.
С.БУНТМАН: То есть, должен быть либерализм в чистом виде?
В.НОВОДВОРСКАЯ: Да. Именно Маргарет Тэтчер сделала Англию в экономическом отношении рентабельной, и именно Рональд Рейган сделал такой Америку.
С.БУНТМАН: Хорошо. Мы будем обращаться обязательно к СМС — 970-45-45, во второй половине нашей программы вы будете голосовать за или против В.Новодворской, и в то же время будут приниматься ваши телефонные звонки в прямом эфире. Но сейчас наши привилегированные слушатели. Александра?
А.ИМПОЛИТОВА: Валерия Ильинична, вот вы развиваете свою бурную деятельность. Для кого?
В.НОВОДВОРСКАЯ: Свою бурную деятельность мы развиваем, во-первых, сами для себя – потому что мы не можем жить среди рабов, нам это претит. Свободный человек и патриот своей страны не может жить в постыдной ситуации, когда ему надо скрывать свою национальную принадлежность и не говорить, подданным какого государства он является. Во-вторых, мы это делаем для тех 50% свободных людей, которые всегда вытягивали эту страну, благодаря которым она еще не скрылась под водами мирового океана — такие, как Гайдар, К.Боровой, и те, кого мы незнаем, но которых достаточно много. А потом для всех остальных. Потому что они, бедные лапочки, не понимают, что они бросаются на своих спасителей, а ведь с голода они умрут первыми. Е.Гайдар с голода не умрет, он себе всюду на жизнь заработает, а они, бедные, не умеют. И их голосование за ЛДПР., «Единую Россию», за выхухолей, за коммунистов — они только петлю на их шейках затягивают.
С.БУНТМАН: А что было делать с пенсионерами, которые оказались от Павловских реформ, до всяких спекуляций с банками, в том числе, банками государственными, оказались без сбережений, которые уже не могли заработать?
В.НОВОДВОРСКАЯ: Защита пенсионеров зависит от того, сколько заработало государство, от его рентабельности. А государство будет рентабельным, если граждане выдадут мандат реформаторам. Поэтому средство спасения пенсионеров было у них в руках. Кстати, пенсионеры разные бывают. Только буквально позавчера на «Свободу» мне позвонила пенсионерка, то есть, эфир был для всех – по Белоруссии. У нее был такой звонко – вы знаете, здесь стыдно могло стать половине элитарной интеллигенции. Так что пенсионеры разные бывают.
С.БУНТМАН: Игорь?
И.ГАНСВЕД: В продолжение этой темы – о пенсионерах. Как известно, молодежь у нас выбрала «Пепси» — вот вы являетесь хранителем либеральных ценностей — кто придет к вам на смену, если вы настолько самодостаточны, и все время упоминаете только Гайдара, Борового и себя?
В.НОВОДВОРСКАЯ: Себя я, во-первых, не упоминаю.
С.БУНТМАН: Но вы есть и говорите.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Да. И голосование «за» и «против» мне кажется предосудительным именно потому, что не во мне дело – я только рупор, я озвучиваю определенные идеи. Конечно, молодежь еще не могла приобрести гайдаровское имя – надеюсь, она его еще приобретет. А кто придет к нам на смену? Ну, не знаю, вот к нам пришла девочка, в Демократический союз, с философского факультета – откуда ее, кстати, за свободомыслие вычистили, из МГУ, Василиса Винник, ей 19 лет, хочет стать когда-нибудь лидером Демократического союза. Не избираемого, безденежного.
С.БУНТМАН: Вас подсиживают.
А.ИМПОЛИТОВА: Преемница.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Это будет наша смена – мыслящая молодежь, которой не все равно, где она живет.
С.БУНТМАН: Один вопрос от слушателей был замечательный: «Если бы вы стали президентом, ваш первый шаг?»
В.НОВОДВОРСКАЯ: Если бы я стала президентом…
С.БУНТМАН: Имеется в виду России, а не устоявшегося государства с демократическими традициями.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Ну да, Америка и без меня не пропадет.
П.: А вас не зовут в Америку?
С.БУНТМАН: Почему?
В.НОВОДВОРСКАЯ: Как знать. Для них это была бы новинка большая. Мой первый, самый первый шаг – освобождение политзаключенных и узников совести и восстановление…
С.БУНТМАН: А сколько их, как вы считаете?:
В.НОВОДВОРСКАЯ: Затрудняюсь вам сказать, но вы посчитайте сами — ЮКОСовцы, человек 30, Бахмина, Ходорковский, Пичугин Лебедев и другие. Сутягин и Данилов и еще несколько ученых, ну, «лимоновцев» тоже освободим – надеюсь, в свободном государстве они будут вести себя хорошо.
С.БУНТМАН: То есть, вы с нелюбимыми «серпасто-молоткастыми» — как вы считаете…
В.НОВОДВОРСКАЯ: Они политзаключенные. Не узники совести, но политзаключенные Освобождение политзаключенным будет всеобщим. И восстановление «статус-кво» — то есть, все, что отнял Путин и что дал Ельцин – это в первый же день можно восстановить.
С.БУНТМАН: То есть, назад, к старым олигархам?
В.НОВОДВОРСКАЯ: ЮКОС – естественно. НТВшники возвращаются, команда Киселева возвращается на НТВ, а ЮКОС возвращается к своему ЮКОСУ , а что Путин со своими клевретами потратил за это время — пусть восстанавливают из своего кармана.
С.БУНТМАН: То есть, такая реституция, да?
В.НОВОДВОРСКАЯ: В первый же день похороним Ленина, в первый же день снимем с Кремля звезды.
А.ИМПОЛИТОВА: Сил не хватит.
В.НОВОДВОРСКАЯ: В первый же день обратимся к ООН с просьбой выдать мандат на управление Чечней Великобритании и США, и будем оттуда вместе с Рамзаном Кадыровым выводить российские войска. То есть, то, что Ельцин сделал — восстановим, а то, что он не доделал – это на первый день. Естественно, тут же в качестве премьер-министра окажется Е.Гайдар, в качестве министра иностранных дел К.Боровой. В СПС практически есть вся команда на все министерские посты — это профессионалы. Так что нет проблем.
С.БУНТМАН: Хорошо, первых шагов уже очень много, а у нас сейчас новости.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Мы продолжаем программу «Народ — против». Народ против Валерии Новодворской сейчас. У нас в студии, помимо Валерии Ильиничны Новодворской Игорь Гансвед, первый заместитель генерального директора газеты «Трибуна» и Александра Имполитова научный сотрудник Международного независимого эколого-политологического университета. Продолжаем разговор, сразу встык повторим — сделаем, а то, что не доделали, доделаем, имеется в виду Ельцин. Юрий сразу, и с ним очень много людей говорят: «Повторим что ли кампанию 1994 г., повторим дефолт?»
В.НОВОДВОРСКАЯ: Знаете, то, что случился дефолт — это отнюдь не то, что собирались сделать реформаторы. Я имею в виду не несчастье, случившееся от того, что выгнали Гайдара, а тот период, когда действительно проводились реформы, и повторим то, что стоит оставить — повторим то, чему душа радуется. Не чеченскую войну, естественно, повторим – вы еще это не спросили.
С.БУНТМАН: Вот – кампания 1994 года имеется в виду, война.
В.НОВОДВОРСКАЯ: По поводу чеченской войны я сказала — Чечня без Рамзана Кадырова должна получить независимость – это ее право и наш человеческий долг.
С.БУНТМАН: Александр, вопрос ваш. Я напомню только номер телефона для СМС — 970-45-45. Пожалуйста.
А.ИМПОЛИТОВА: Я бы хотела продолжить тему, которую подняли радиослушатели – по поводу президентства Валерии Ильиничны. Валерия Ильинична, каким способом вы пришли бы к власти – давайте помечтаем просто — во-первых. И, во-вторых, не кажется ли вам, что выдавливать по капле раба из поколения нужно методами образования.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Это хорошая идея, но этим мы и занимаемся — просветительской деятельностью. Главная задача либералов сейчас – заниматься просветительской деятельностью, а демократический союз только этим и занимался, с 1988 года. А что до образования, то для начала надо позаботиться о том, чтобы были нормальные учебники, чтобы в школах не вводили насильственно основы православной культуры, чтобы советский гимн на уроках насильственно не разучивали. А то из Новгорода один отец жалуются, что его ребенка хотят из школы исключить, потому что он не разрешает ему на этих уроках присутствовать. Учителям надо деньги платить. Педагогические институты должны быть похожи на французскую нормальную школу, а не на церковно-приходскую, чтобы учителя сами что-то знали. И тогда у нас образование будет производить, генерировать либералов, а не национал-патриотов.
С.БУНТМАН: За сколько времени сможет сгенерировать? Здесь говорили – веками выстраивалась демократия в той же Европе.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Быстро такие вещи не делаются.
С.БУНТМАН: У нас что, к 9 часам утра демократия здесь будет, — спрашивают слушатели.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Нет, для перестройки — вот сейчас лозунг СПС, очень разумный, кстати — это достройка капитализма – в смысле, повторение, достройка. На это нужно время. Но если будем очень напрягаться, за 50 лет, учитывая темпы развития, компьютеры и все остальное – я думаю, достигнем хороших результатов.
Г. Раз уж я тут от имени народа, и против вас, и готов порвать вас на американский флаг, то извиняюсь за такой вопрос – мне не очень нравится отношение ваше к избирателю. То есть, такой, немножко покровительственно-барский тон – народ не понимает, народу нужно 50 лет. Вот как вы, если честно, хотите построить свой дом все-таки либеральный – внутри нашего общества, или рядом с нашим обществом?
В.НОВОДВОРСКАЯ: Знаете, демократия это такая конструкция, которая работает только по воле народа. Насильно можно загнать в концлагерь. Еще Алексей Константинович Толстой говорил в своем Дон-Жуане — «Святые братья глупы: не влезешь силой в душу никому, и никого не вгонишь в рай дубиной». Поставить вышки по периметру и приказать быть свободным – это не получится. Народ должен сделать этот выбор.
С.БУНТМАН: Тогда что же ему пенять за то, что люди голосуют так, а не эдак?
В.НОВОДВОРСКАЯ: Потому что они не сделали свободный выбор, они голосуют за рабство – я естественно им пеняю. Потому что я считаю так же, как Альберт Камю, который сказал, что «Свобода будет каторгой, пока хотя бы один человек остается на земле рабом». Тем более, в твой собственной стране. С.БУНТМАН: Еще один вопрос-дополнение — когда-нибудь делали люди свободный выбор? Голосуя в 1993 г., когда был такой удивительный расчет на то, что все сейчас проголосуют за ДемВыбор России, когда голосовали за ЛДПР. В 1995 г. голосовали во множестве своем за КПРФ — можно ли здесь повторять за известным, замечательным человеком, что «Россия — ты одурела?», или он был чем-то определен, в том числе, и особенностями политики тогдашней?
В.НОВОДВОРСКАЯ: Нет, человек был действительно прав, но часть России, определяющая часть, этот выбор сделала в 1991 г., иначе все закончилось бы на ГКЧП. И в 1993 году.
С.БУНТМАН: То есть, вот это свободный выбор?
В.НОВОДВОРСКАЯ: Да. Мы еще не очень хорошо научились делать свободный выбор у избирательных урн. Здесь большинство пассивное, неразумное, отсталое большинство, прогрессивное меньшинство, может засыпать бюллетенями и похоронить под ними. Вот когда надо класть голову и класть жизнь, активное меньшинство, свободное меньшинство, два раза на наших глазах – и надеюсь, что все присутствующие там тоже были – в нужное время и нужном месте — вытаскивало страну. Ну а на выборах результаты вы знаете — 7%, которые получил СПС – кстати, он это получил не только в тех регионах, которые показаны – он получил это во всех регионах, просто кое-где у них откусили по кусочку – это те самые свободные люди, которые сделали свободный выбор – это лучше, чем ничего – глядишь, и 70 будет когда-нибудь.
С.БУНТМАН: Игорь, маленький вопрос, и в 20.45 у нас будет голосование.
И.ГАНСВЕД: Действительно вопрос маленький — а не надоело быть маргиналом? Что имеется в виду – 7%, 5%, здесь откусили, здесь обидели – может быть, действительно время таких шагов, когда нужно выходить ан площадь, прошло, и надо идти к тому, чтобы идти к Барщевскому, идти к тем, за кого сейчас будут больше голосовать люди, и идти на компромиссы?
С.БУНТМАН: Идти к практикам, да? Тем, которые ставят конкретные цели.
И.ГАНСВЕД: К практикам, к внятным людям типа Глазьева, и работать с ними, а не выходить на площадь раз за разом, если площадь пуста?
В.НОВОДВОРСКАЯ: Ну, вы пока назвали социалистов-утопистов, к которым разумный человек просто не может пойти, если он не подонок, который готов идти куда угодно, лишь бы что-то приобрести. Вы назвали подлецов профессиональных, которые работают в политике по мандату Кремля.
С.БУНТМАН: Ой, в суд подадут сейчас.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Поэтому ни в «Единую Россию», ни к «выхухолям»…
С.БУНТМАН: Судиться будем, да?
В.НОВОДВОРСКАЯ: Ни в ЛДПР никто из нормальных, принципиальных людей не пойдет. Что значит «маргинал»? Если в книге истории России все порядочные люди – начиная с митрополита Филиппа Колычева, с Андрея Курбского, с князя Михаила Тверского, кстати, причисленного к лику святых – были на полях? Значит…
С.БУНТМАН: «На полях» — в смысле на полях бумаги, не на полях…
В.НОВОДВОРСКАЯ: Да, маргиналы. «Марж» — это поля. А «маргиналы» — это, значит, те, кто на полях. Значит, надо быть с меньшинством. Надо быть на стороне правды – независимо, сколько за эту правду высказываются. Между прочим, Иисус Христос сказал, что очень широк путь к погибели, и многие идут этим путем, торным путем. Но узок путь спасения, и немногие идут по этому пути. Так что если это знали в 30-е годы первого века нашей эры, за две тысячи лет с хвостиком, как видите, немногое изменилось – это вечные истины. И что же, надо было на стороне Синедриона оказаться, или на стороне Иуды Искариота, поскольку их было большинство?
С.БУНТМАН: Валерия Новодворская — Народ – «против» Валерии Новодворской, или «за»? — мы голосуем через несколько секунд.
ДЖИНГЛ
С.БУНТМАН: Итак, — вы «за» или «против» Валерии Новодворской? Вы — не народ, а вы лично. Если вы «за» В.Новодворскую, то вы голосуете по телефону 995-81-21. Если вы «против» — 995-81-22. Прошу вас голосовать. Вы понимаете, что такое «за» и «против» — каждый человек представляет определенные взгляды сегодня, как и всегда, между прочим, и мы предпочитаем приглашать людей разных взглядов, но которые высказываются ясно и недвусмысленно – заявляют свою позицию. И Валерия Ильинична здесь это, на ваших глазах и на ваших ушах, делает. Итак, вы понимаете, что такое «за», и что такое «против». Если вы «за» В.Новодворскую, то вы голосуете по телефону 995-81-21. Если вы «против» — 995-81-22. Быстро пошло голосование, у вас еще есть несколько минут, первую тысячу мы уже набрали, сейчас набираем все остальные.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Такое вот голосование когда-то в Афинах проходило – «за» или «против» Сократа.
С.БУНТМАН: А что грозило тогда, что было потом?
В.НОВОДВОРСКАЯ: Смертная казнь. А списочек голосования – Путину. Поскольку полоний там, а не у нас. А уж он разольет.
А.ИМПОЛИТОВА: С фамилиями?
В.НОВОДВОРСКАЯ: Я имею в виду тому, против кого проголосовал народ.
С.БУНТМАН: Здесь списка не будет — уже две тысячи есть. Повторяю вопрос — Если вы «за» В.Новодворскую, то вы голосуете по телефону 995-81-21. Если вы «против» — 995-81-22. Вопрос еще один, я цитирую, он неоднократно повторялся: «Вы говорите, что нельзя объединяться «против» — мы вас никогда не увидим ни в каком марше, никаких «несогласных»?» — Диана из Саратова спрашивает.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Если в этом «Марше несогласных» будут приличные, благомыслящие люди…
С.БУНТМАН: Бывают такие марши?
В.НОВОДВОРСКАЯ: Которые не согласны с несвободой, нацизмом, империализмом, депортацией грузин, а согласны на западных ценностях помириться, и при этом они все выступают против Кремля – естественно, мы и начинали практику уличных акций. Естественно, мы там будем. Но если туда заглянут господа «лимоновцы», коммунисты, здесь непонятно тогда, что за марш будет. Одновременно ты маршируешь двумя ногами – одной ногой против Кремля, а другой ногой против тех, которые идут рядом с тобой – мне такое балетное упражнение недоступно.
С.БУНТМАН: Напоминаю — если вы «за» В.Новодворскую, то вы голосуете по телефону 995-81-21. Если вы «против» — 995-81-22. И вы присоединитесь сейчас, голосуя, к тем почти 5 тысячам, которые уже нам позвонили. Маленький вопрос — Валерия Ильинична, когда было очередное вынесение и запрещение «лимоновцам», которых нельзя называть партией — вы выразили определенное удовлетворение этим.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Нет, я не выражала удовлетворение. Я сказала, что эта ситуация неразрешима. Потому что закон об экстремизме абсолютно нелегитимен, он вне правового поля. Вне правового поля конституционного находится генпрокуратура, нынешний президент находится вне правового поля, вместе со всеми властными структурами – ФСБ, МВД. И вне правового поля находятся «лимоновцы» — простите, кто кому здесь должен выносить предупреждение, кто кого должен разгонять и запрещать?
С.БУНТМАН: Какие-то «Звездные войны» получаются, потому что все находятся вне поля притяжения.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Они находятся вне конституционного поля.
С.БУНТМАН: В открытом космосе все.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Патовая ситуация. Я не знаю, как это разрешается в шахматах, в цивилизованном государстве был бы иной расклад.
С.БУНТМАН: Последний раз напоминаю номера телефонов — если вы «за» В.Новодворскую, то вы голосуете по телефону 995-81-21. Если вы «против» — 995-81-22. Шесть тысяч уже проголосовали, у вас есть несколько секунд, а через минуту я включу телефоны.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Может, президентские выборы проведем сразу?
С.БУНТМАН: Когда будет 140 миллионов. Или сколько, 120 миллионов избирателей — вот когда будет 120 миллионов, тогда и выборы проведем. Пожалуйста, Александра.
А.ИМПОЛИТОВА: Валерия Ильинична, давайте продолжим про балетные упражнения, если можно. Ведь в политике вы не политик, как вы себя позиционируете.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Я – диссидент.
А.ИМПОЛИТОВА: Да, диссидент. Все-таки это политическая акция — «Марш протеста» — будем исходить из этого. В политике существуют постоянные интересы, поэтому здесь не может быть союзников. Если вы против — вам придется определяться. То есть, если вы не пойдете на этот марш с вашей позицией, это будет тоже неправильно – тогда получается, что вы согласны с политикой Кремля. А это тоже, извините, балетное упражнение.
С.БУНТМАН: Те, кто против – те против, и значит, получается, что не — «за» — да?
Н.:Знаете, руководствоваться истиной, что враги моего врага мои друзья – это уже даже не политика, это политиканство. Скажем. Бен-Ладен наверняка против Путина – ну, давайте еще и с ним объединимся, и будет прекрасная погода.
С.БУНТМАН: Но Черчилль сказал — «Если бы Гитлер вторгся в ад, то я бы сочувствовал Сатане».
В.НОВОДВОРСКАЯ: Я думаю, что Черчилль мило пошутил – это английский юмор. Черчилль, между прочим, от истины крайне редко уклонялся – потому что Англия под его руководством одна стояла против Гитлера, когда ее все бросили, когда была странная война, когда был пакт Молотов-Риббентроп, а США еще не вступили в войну, и потом именно он произнес ту самую речь в Фултоне — что пора заняться, наконец, этим паршивым Советским Союзом.
С.БУНТМАН: Но до этого, 22 июня, он произнес одну из самых великолепных речей и о русском солдате, и о том, что – напоминая, но не 22 июня – он напоминал — а где же вы были, ребята, когда мы одни здесь сражались? — он в основном Рузвельту писал. А тут он произнес гениальную речь, и сказал – мы сделаем все, чтобы им помочь.
В.НОВОДВОРСКАЯ: О русском солдате — это вполне съедобно. Слава богу, о русском диктаторе не совсем русской национальности он не сказал ни слова.
С.БУНТМАН: Ну вот, и вы туда же.. ну, совсем… ну, Валерия Ильинична.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Ну, трудно говорить, что Сталин был русский диктатор. Тогда российский, ну, советский диктатор — здесь очень сложно.
С.БУНТМАН: Хорошо, договорились.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Впрочем, у «совков» нет Отечества, у Сталина его тоже не было. Я просто надеюсь, что никогда такого не случится — что когда мы выкинем Сталина с Красной площади, Грузия не потребует назад его останки — я думаю, этого не будет.
С.БУНТМАН: Сейчас я объявлю результаты голосования. Так как я хотел бы послушать наших слушателей, поэтому прошу прощения у наших членов Клуба привилегированных слушателей — привилегии велики, но не безграничны. А может, я потом объявлю результаты голосования, скажу лишь, что у нас проголосовало в этой серии передач самое большое количество людей — 7610. Спасибо, это очень много. Сейчас, без разделения на «за» и «против», а разделение на Москву — 783-90-25, не-москвичи — 783-90-26. Задавайте короткие вопросы…
СЛУШАТЕЛЬ: Смерть е…
С.БУНТМАН: Отлично, замечательно. Вы не знаете таких слов.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Я не поняла — это по-английски?
С.БУНТМАН: Вы не знаете таких слов.
И.ГАНСВЕД: Мы вам потом переведем.
С.БУНТМАН: Есть словарь даже такой – где-то у Северской был. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Людмила Петровна, Москва, пенсионерка, 70 лет, состою в СПС. В свое время голосовала за ДемВыбор.
С.БУНТМАН: Одни партийные звонят. Пожалуйста, вопросик.
СЛУШАТЕЛЬ: Вопрос такой – Валерия Ильинична, ну, неужели вы со мной не пойдете на «Марш несогласия»?
В.НОВОДВОРСКАЯ: С вами, конечно, пойду. Но ваше руководство, ваш политсовет, решительно запрещает всякие акции с участием «лимоновцев» — был случай, когда московская организация уже исключала тех, кто участвовал в акции с «лимоновцами», а с вами мы только и ходим. «Мы с Тамарой ходим парой, санитары мы с Тамарой» — СПС и ДС неразделимы.
С.БУНТМАН: Кстати, здесь спрашивали – как вы относитесь к достройке Никитой Белых и к некоторому полевению СПС?
В.НОВОДВОРСКАЯ: Между прочим, об этом «полевении» говорят в основном те, кому плевать на либеральные ценности, и чегой-то вдруг они озаботились такой чистотой программы?
С.БУНТМАН: Вы хотите сказать, что там этого нет?
В.НОВОДВОРСКАЯ: Нет, там этого нет.
С.БУНТМАН: А что там есть, в чем суть?
В.НОВОДВОРСКАЯ: Программа СПС последняя, которая при мне принималась на съезде – там, простите, на каждой странице слово «капитализм» употребляется три раза, выражается солидарность и верность идеалам гайдаровских реформ, и я никакой абсолютно левизны там не обнаружила. Левизна, видимо, заключается в том. Что они пошли в массы и с тали объяснять прелесть либерализма пенсионерам — что могут пенсионеры поиметь конкретно от либерализма
С.БУНТМАН: Не прошло и 15 лет, между прочим — пошли объяснять. Вот, кстати говоря — слово «объяснять» — оно, может быть, было ключевым для первой половины или середины 90-х гг.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Тогда некогда было объяснять – Гайдар работал по 18-19 часов в день, торопясь, пока его не выгнали, хоть развались социализм.
С.БУНТМАН: Понятно. Еще один вопрос — может быть, все-таки кто-нибудь говорит по-русски по телефону, понятно для нас. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Дмитрий из Тюмени.
С.БУНТМАН: Пожалуйста, короткий вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Валерия Ильинична.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: У меня такой вопрос к вам вы были диссидентом при СССР, диссидентом оставались и в ельцинские годы, и сейчас. Чем вы можете объяснит этот парадокс? Времена вроде меняются, а вы все равно диссидент.
С.БУНТМАН: Ясно. Отличный вопрос.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Это не парадокс. В США, для нас эталонных просто по уровню соблюдения прав человека, есть правозащитники, которые не только нами занимаются – типа «Фридом Хаус», «Хьюман Райтс Воч» — они рвут как Тузик грелку собственное правительство за любое нарушение, лазают через забор на Гуантанамо, и в других местах появляются. Диссиденты – это, конечно, для абсолютно неблагоустроенных государств в политическом отношении. Но правозащитники – это санитары леса, они должны быть всегда. А у нас цивилизованного, либерального общества, еще, увы, не было ни разу. Поэтому, а особенно с 1994 года, когда началась чеченская война. Можно сказать, что мы диссидентами не были с 1991 по 1994 гг., с августа по декабрь.
С.БУНТМАН: Напомню, что «Фридом Хаус» был, кстати, одной из организаций, которая грохнула «маккартизм» в США. Очень короткие вопросы от Александры и Игоря. Пожалуйста.
И.ГАНСВЕД: Все-таки, пытаясь понять, кто вы сейчас, и как вы себя позиционируете в обществе, я несколько раз слышал слово «диссидент». В моем понимании диссидент – это человек, который страдает за свои убеждения, свои мысли и высказывания. Вам разрешают высказываться. Писать и выступать. Для меня диссидент – это Сахаров. Вы для меня не диссидент — вот такое мое мнение.
С.БУНТМАН: То есть, почему вы до сих пор не сосланы и не посажены – перевожу на русский язык.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Сахаров, к сожалению, не дожил до ельцинской эпохи, а то вы бы и его перестали считать диссидентом. Потому что, я думаю. Ельцин его обратно в ссылку бы не послал. А что касается нашего прекрасного положения – то еще не вечер — вот Галина Старовойтова и Сергей Юшенков – не то, что им разрешалось говорить, а их даже в парламент пустили посидеть. А что случилось потом? Так что надейтесь и верьте.
С.БУНТМАН: Очень короткий вопрос. Александра.
А.ИМПОЛИТОВА: Я хочу вас поблагодарить за вашу позицию.
С.БУНТМАН: ну вот, дождались.
А.ИМПОЛИТОВА: Все равно, конечно, вызывает уважение ваша несгибаемость. Но поскольку вы упомянули ваших коллег, хотя Галина Васильевна была мне более симпатична по своим позициям, ее позиция была внятная более.
В.НОВОДВОРСКАЯ: У нас была совершенно одинаковая позиция.
А.ИМПОЛИТОВА: Не совсем.
С.БУНТМАН: Александра, друг мой, задайте вопрос.
А.ИМПОЛИТОВА: Вопрос мой заключается в следующем — Валерия Ильинична, все-таки, ответьте на мой предыдущий вопрос — как вы могли бы стать президентом – путем революции или путем честных выборов?
В.НОВОДВОРСКАЯ: Знаете, президентом становятся только одним способом – по мандату народа на президентских выборах. А иначе становятся диктатором.
А.ИМПОЛИТОВА: Не получилось поймать.
С.БУНТМАН: Хорошо, объявляю результаты голосования – нам позвонили 7610 человек, из них 79% поддерживают В.Новодворскую, 21% не поддерживают В.Новодворскую. Итак, «Народ – против» с треском провалилось. В этом провале принимали участие Валерия Новодворская, лидер «Демократического союза», члены Клуба привилегированных слушателей «Эхо Москвы» Игорь Гансвед, первый заместитель генерального директора газеты «Трибуна» и Александра Имполитова научный сотрудник Международного независимого эколого-политологического университета. Я всячески открещиваюсь от этого провала. Ведущий – С.Бунтман. Спасибо, Валерия Ильинична. «Народ — против Новодворской» был.