Программу «Итоги недели» ведет Андрей Шарый. Принимает участие лидер партии «Демократический союз» Валерия Новодворская.

Андрей Шарый: Представлю вам гостя сегодняшней программы «Итоги недели»: в прямом эфире лидер партии «Демократический союз» Валерия Новодворская. Валерия Ильинична, добрый вечер. Валерия Ильинична, ваша партия собиралась принимать участие в одном из мероприятий, которое так или иначе связано с саммитом «большой восьмерки», речь идет о конференции под названием «Другая Россия». Однако политики-демократы понять в очередной раз не смогли между собой договориться. Что случилось?

Валерия Новодворская: Боюсь, что здесь дело не в политиках-демократах, а как раз в тех, кто пытается стать политиками, вернее, политиканами, но отнюдь уже не демократами и не ради демократии. Сама идея была хороша: противопоставить подлому и весьма вредному как для прогрессивного человечества, так и для России саммиту G-8,где на равных с демократическими государствами будет сидеть полуавторитарная Россия, что означает легитимицаию всего, что противно духу демократии – и подавление свободной прессы, и раскулачивание бизнеса, и издевательство над политзаключенными, такими как Михаил Ходорковский, и арест ученых, которых рядят в шпионы, и постепенное сползание обратно в советский тоталитаризм. Так вот этому, конечно, надо что-то противопоставить дабы Европа устыдилась, увидела, что в России есть демократическая альтернатива, есть настоящая демократическая оппозиция и ее следует поддерживать, а отнюдь не президента-диктатора Владимира Путина. Но, к сожалению, организаторы анти-саммита «Другая Россия», я очень сильно опасаюсь, что по требованию спонсора Бориса Березовского, потому что это он впервые у нас ввел такие процедуры в России, до него никто не пытался посадить фашистов, сталинистов и демократов на одну скамейку, за один стол и заставить их играть в одном поле. Так вот тройка организаторов, в частности, Гарри Каспаров, Сатаров и Людмила Алексеева кроме демократических организаций «Яблоко», СПС, нас, Партию экономической свободы Константина Борового, Республиканскую партию позвали туда четыре организации, которые вообще не умещаются ни в декларацию прав человека, не в пакте о гражданских и политических правах и на Западе ни в каком политическом процессе участвовать не могут. А в Германии такие как они, их просто за легитимацию отрицания Холокоста сажают на скамью подсудимых. Это Национал-большевистская партия, это Виктор Анпилов со своей «Трудовой Россией», это организация красной молодежи АКМ, чей любимый лозунг «Сталин – герой, Путин – геморрой» и «Нам нужно «оранжевой революции», нам нужна красная революция», и КПРФ в лице Лукьянова, которому даже бывший генсек КПСС Горбачев не подает руки из большого к нему презрения.

Андрей Шарый: Спасибо, Валерия Ильинична, ваша позиция понятна по этому вопросу. Я обращу внимание слушателей на то, что организаторы конференции «Другая Россия» обязательно получат возможность в нашем эфире высказать свою точку зрения. Мы планируем организовать большую тему по этому поводу в понедельник. Валерия Ильинична, вы назвали этот саммит, употребили такой термин «подлый». Это не очень сильная, на ваш взгляд, формулировка?

Валерия Новодворская: Не очень сильная. Потому что пока мы защищаем западные ценности от поношения, растаптывания, отрицания, Запад эти собственные свои западные ценности явочным порядком меняет на нефть, газ и дружбу с бывшей сверхдержавой по непонятным совершенно причинам. Потому что высшая ценность Запада – это защита дела свободы, приверженность свободе. И если можно сесть рядом с Владимиром Путиным и простить ему все, что он делает, то, помилуйте, во имя чего же тогда Черчилль произносил свою речь, во имя чего Соединенные Штаты принимали акт о защите свободы, во имя чего было создано Хельсинское совещание и кто тогда смеет делает замечания России и Северной Корее и прочим странам-изгоям, если все это можно, если все это допустимо, если можно дружить с диктаторами и с сатрапами, даже по воле населения если они таковыми стали. Если сейчас проверить рейтинг Лукашенко, он тоже будет достаточно высоким, у Туркменбаши так и вовсе будет зашкаливать, я не говорю о Ким Чен Ире.

Андрей Шарый: Валерия Ильинична, но есть такие соображения у мировых политиков, они называются политическая целесообразность и политический прагматизм, наверняка, вы знаете, что история много раз подтверждала обоснованность, что такие понятия существуют. Вам не кажется на самом деле политика западных лидеров сбалансированной или вполне, по крайней мере, объяснимой?

Валерия Новодворская: Она кажется мне крайне вредной для них же самих и чреватой новыми мировыми конфликтами. Потому что один раз эта политика привела ко Второй мировой войне, сначала признание СССР, потом мюнхенский сговор, потом поездка в Берлин на Олимпиаду в 36 году, что развязало Гитлеру руки. Умиротворение диктаторов воспринимается диктаторами как поощрение. Так что ни разу в жизни эта политика себя еще не оправдывала. А эта политика по отношению к Китаю чревата таким мировым катаклизмом, что я, например, очень рада, что скорей всего до этого не доживу.

Андрей Шарый: Валерия Ильинична, сейчас каждый день практически собираются в Москве и Петербурге самые разные саммиты, форумы, контрфорумы, антиглобалисты, левые, правые, собираются правозащитники, собираются религиозные деятели. Какие-то из этих конференций инспирированы Кремлем, какие-то нет. Все принимают обращения, декларации к лидерам стран «большой восьмерки». Как вы считаете, как организовать диалог так правильно, чтобы добиться своей цели? Нужно ли принимать какие-то обращения, нужно ли чего-то требовать от лидеров «большой восьмерки» или это все равно бессмысленно?

Валерия Новодворская: Вы знаете, смотря, кто требует. Антиглобалисты требуют, чтобы история остановилась и повернулась вспять и мы снова оказались в ситуации 18 или 19 века. У нас в Театре на Таганке есть такой спектакль у Юрия Любимова «Идите, остановите прогресс». Но это Хармс. Так не бывает. Поэтому слушать антиглобалистов совершенно необязательно. Пусть устраивают пикник, пекут картошку, делают барбекю, хорошо проводят время на свежем воздухе, только ничего не громят, не ломают.

А что касается религиозного саммита, то он был собран, безусловно, Кремлем. Там путин мог продемонстрировать, совершенно ни во что неверующий Путин, который, надеюсь, будет гореть в аду за то, что сделал, в частности, в Чечне, мог разыграть из себя христианнейшего руководителя. Это было очень противно. И то, что религиозные деятели это допустили, свидетельствует о том, что они  люди зависимые, к Христу не имеющие никакого отношения, потому что Христос смело обличал власть, когда нужно, и что они такие же сервильные лакеи, как и те якобы правозащитники, которые собрались в рамках «гражданской восьмерки» которых набрала еле-еле Элла Памфилова из тех, кто не погнушался оттенять Путина. Там не было ни одного настоящего диссидента, ни одного правозащитника, Сергея Ковалева  там не было, ни даже более поздних правозащитников типа Льва Пономарева. Приличный человек не мог туда пойти, потому что ясно, что он становится лакеем власти. Единственной альтернативой всему этому шабашу конференций должна была стать «Другая Россия». Но если организаторы не переменят своего решения и не устранят эти четыре зверские организации, то это станет не альтернативой, а концом демократической идеи в России.

Андрей Шарый: Валерия Ильинична, вы представляете взгляды, я бы сказал, извините за этот термин, если он не понравится, романтической части российской либерально-политической сцены. Вы такой пурист демократической мысли, вы занимаете крайнюю позицию в том, что касается и президента Путина, и того, как нужно по отношению к нему себя вести. Вы действительно считаете, что такого рода принципиальность в политике, которой вы занимаетесь, уместна, что вам удастся привлечь такой резкой позицией большее число сторонников для того, чтобы добиться конечной цели – демократизации России?

Валерия Новодворская: Вы знаете, вы напрасно считаете эту позицию крайней. Сергей Адамович Ковалев всегда был очень мягким и культурным человеком, а сегодня он говорит, что с этой   властью можно договариваться только об одном – о том, как и куда она уйдет. У Гарри Каспарова, например, позиция даже может быть более крайняя, чем наша, просто мы были  первыми, кто сказал, что Путин будет губить Россию, он ничего не сделает, что он потащит ее назад, что не проведет реформы. Тогда многие не верили нам и говорили, что мы экстремисты. Сегодня в оппозиции находятся «Яблоко», СПС, которые вначале Путину поверили. По-моему, эта позиция не крайняя, а разумная, честная и правдивая, лишенная политической конъюнктуры. Поскольку наша главная цель просвещение народа, дабы он собрался под святое знамя либерализма, то врать не надо ни при каких обстоятельствах.

Андрей Шарый: Валерия Ильинична, я вовсе не отрицаю правомерность вашей позиции, вы имеете право занимать ту позицию, которую занимаете, я говорю о политической целесообразности ее. И я повторю тот вопрос, на который вы мне пока не ответили: вы уверены, что такая политическая чистота позволит вам добиться конечного результата?

Валерия Новодворская: Если ваш конечный результат - это чтобы народ добровольно сделал западный выбор, потому что силой невозможно заставить жить в открытом обществе, силой можно только в концлагерь загонять, то эта позиция правомерна. А если политик ставит перед собой задачу как-нибудь куда-нибудь попасть, в какую-нибудь структуру, иметь машину с мигалкой и получать жалование, независимо от того, какая польза воспоследует для страны, то, конечно, здесь другая политическая целесообразность, с которой Демократический союз никогда не был параллельным, никогда не пересекался.

Я полагаю, что каждый порядочный человек должен думать независимо от того, пурист он или не пурист, а о спасении своей страны и о том, чтобы принести как можно больше пользы. В нашей ситуации правда и понимание народом той ситуации, в которой он оказался - это единственное, что можно и нужно делать. Именно поэтому нас  так печалит попытка «Другой России» предложить альтернативу вместо Путина еще сталинистские, нацистские организации, что будет означать, что «восьмерка» только укрепится в своем отношении к Путину.

Андрей Шарый: Валентина из Москвы, пожалуйста, вам слово.

Слушательница: Валерия Ильинична, скажите, когда наконец вы угомонитесь? Вам все, что есть в стране, не нравится. Но почему так? Неужели Путин и правительство ничего хорошего для страны не делают? Вы все поливаете грязью.

Валерия Новодворская: Валентине, видимо, очень хочется, чтобы на чем-нибудь сердце успокоилось. Но у нас здесь не карточная игра. А если считать, что восстановление имперского вектора попытка перессориться со всеми более-менее демократическими соседями типа Грузии и Украины и попытка влезать прямо ногами в чужие дела, мы всюду сеем зло - и в Приднестровье, и в Абхазии, в других местах, и даже ХАМАС успели прикормить и оснастить ракетами. И на международной арене то же самое, Россия противится всем разумным начинаниями, типа санкций против Ирана или санкций против Северной Кореи, хотя ракеты, кажется, уже на нашу территорию начинают падать. Если это благо, то мы с Валентиной, по-видимому, видим благо России в разных вещах. Мы хотим, чтобы Россия стала цивилизованной, просвещенной, культурной европейской страной, доброй, хорошей, уютной, такой как Голландия, такой как Италия, такой как Франция, чтобы наше место в «восьмерке» было законным, а не определяющимся по количеству боеголовок, по территории, по запасам нефти и газа.

Андрей Шарый: К нам дозвонился Анатолий из Подмосковья. Добрый вечер, вам слово.

Слушатель: Здравствуйте. Валерия Ильинична, я, во-первых, вам желаю долгих лет жизни и никогда чтобы вы не угомонились. Дай вам бог здоровья. Во-вторых, у меня практический вопрос: располагают ли те, кто разделяют ваши и вообще демократические убеждения и ценит демократические ценности, какой-нибудь реальной технологией их утверждения в обществе? И если она есть,  то вкратце, в чем она состоит?

Андрей Шарый: Спасибо, Анатолий. Как раз, Валерия Ильинична, тот вопрос, который я пытался сформулировать, но Анатолий, признаюсь, сделал это значительно более эффективно.

Валерия Новодворская: К сожалению, Анатолий, здесь хайтек не поможет, технология та же, что во времена Иисуса Христа – мнение народное. Убедить народ, просветить народ, объяснить ему что-то. Так случилось в Украине, когда народ сделал западный выбор, после чего уже был «оранжевый» майдан. Потому что у народа пытались отнять право на его законный выбор, сделанный в пользу западных ценностей. Нет никаких других способов сделать Россию иной, нежели убедить в том, чтобы она сама отказалась от своего ужасного прошлого и наоборот обратила бы свои очи на то прошлое, которым можно гордиться – на Киевскую Русь, на Новгород. Когда-то мы были первыми в Европе, когда-то мы по уровню развития демократии, по этому самому ВВП превосходили все европейские страны в 12 веке. То есть у нас есть некие корни, некие основы для того, чтобы пытаться добиться того же результата. Но это очень долгая работа и только все вместе мы сможем это сделать.

Если Анатолий, нам не поможет, те, кто мыслит так же, как он, боюсь ни «Яблоку», ни СПС, ни Демократическому союзу, ни Партии экономической свободы не удастся одним при полном бездействии остальных просветить, простите, Россию. Пока у нас есть конституционные механизмы, пока есть выборы. Если на следующих выборах 70% населения отдаст свои голоса за СПС, скажем, 20% за «Яблоко», ничего нельзя будет сделать, никакой Центризбирком не поможет, никакие подтасовки, то есть такой будет дума. А потом если в президенты выберут, скажем, Бориса Немцова, или Егора Гайдара, Константина Борового, полно порядочных и компетентных людей, я называю только самых ярких, самых известных, если результат будет 80%, невозможно будет тоже ничего предпринять.

Андрей Шарый: Валерия Ильинична, я позволю себе задать вопрос, а потом дам слово слушателю. Хотя бы демократические политики для того, чтобы выбрали демократического президента, должны объединить свои силы. Почему это не получается? И удастся ли, на ваш взгляд, выдвинуть одну кандидатуру, приемлемую более-менее для всех политиков демократического спектра?

Валерия Новодворская: Здесь проблем нет. На парламентских выборах это сделать сложно. Потому что СПС и «Яблоко» – это партия социал-демократов и, скажем, Республиканская партия, в США, такие структуры не объединяются. Президент нужен, конечно, один, кандидат в президенты. Но если не совещаться с лимоновцами, как предлагают это делать организаторы «Другой России», и с АКМ, то я думаю, вполне можно придти к консенсусу. У нас, кстати, есть растущий молодой, совершенно очаровательный политик с огромным будущим Никита Белых, просто ему сейчас еще 31 год, это лидер СПС, ему надо подождать еще одни выборы.

Для меня нет проблем, я бы взяла, написала эти фамилии на бумажке и просто бы поручила красивой девушке вытаскивать их из шляпы, чтобы не заниматься интригами, конкуренцией, чтобы не было ссор. Потому что, безусловно, это будет хорошая альтернатива, я даже согласна проголосовать за Григория Явлинского. Это не Путин, это не Зюганов.

Андрей Шарый: Спасибо, Валерия Ильинична. Мне очень нравится ваша идея, давайте вдвоем будем за это выступать. Мне нравится с красивой девушкой вытаскивать имена демократических политиков. Здорово просто.

У нас есть слушатель Михаил, который дожидается терпеливо своей очереди. Михаил, добрый вечер.

Слушатель: Добрый день. Валерия Ильинична, я хочу представить на ваше суждение мое представление и потом вы, может быть, выскажете свое мнение. За все годы, которые я наблюдал, мне кажется, нужно апеллировать не к благотворительности Запада, а к чувству самосохранения. Потому что, на мой взгляд, всякие тоталитарные процессы, они в принципе не локализуемы, они обязательно распространяются на весь мир. Насколько это понимание в Западе распространено, Валерия Ильинична, есть у вас какие-то на этот счет мнения?

Валерия Новодворская: Мы все время обращаем внимание Запада на то, что то, что они оставили Чечню, привело к эскалации радикального ислама и на них же посыпались теракты и все неприятности. Ладно, если зря, как «Аль-Каида», а если с моральным упреком, что вы бросили чеченцев умирать? Пока Запад нам не внемлет, несмотря на все исторические примеры. В частности, в Китай продолжают сыпать деньги, продолжаются инвестиции, продолжают отстраивать экономику. А ведь это для 21 века будет очень серьезная проблема.