М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Здравствуйте. Подводим итоги недели. Программа "Особое мнение". Михаил Леонтьев в отъезде. И наша гостья Валерия Ильинична Новодворская. Здравствуйте.

В. НОВОДВОРСКАЯ - Здравствуйте. Я думаю, что наши слушатели ничего не потеряют. Почаще бы уезжал Михаил Леонтьев, и не возвращался. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мы продолжаем нашу программу. Итак, первая тема. Несколько тем. Вы знаете, что основой для нашей беседы является новостная лента. Из последних новостей. Совет Федерации на своем ближайшем пленарном заседании 7 июля намерен принять постановление, которое даст президенту РФ использовать за рубежом российские спецслужбы, включая ГРУ Генштаба в борьбе с международным терроризмом. Сергей Миронов об этом сообщил. Сегодня мы говорили на "Эхо Москвы", у нас утренняя программа частично была посвящена вопросу вот этим новым вызовам того, что страны должны по-новому реагировать на новые вызовы международного терроризма.

В. НОВОДВОРСКАЯ – Это, по-моему, надо иначе формулировать. Это новый вызов, который Совет Федерации вместе со спецслужбами, которые за ним ощутимо маячат, бросают и здравому смыслу и российскому будущему и миру на планете, потому что ежу ясно, что это постановление может вылиться, бог знает во что. Для начала в Темзе найдут Березовского, там и Ахмеда Закаева, которого мне будет очень жалко, он глубоко порядочный человек и не так много западников осталось в Чечне, чтобы ими бросаться. На случай лучшего чеченского будущего надо бы их сберечь. А потом кто знает, а вдруг найдутся западные правозащитники, которые высказывают вещи, неугодные Кремлю и согласно поправкам к закону об экстремизме, которые тоже приняты в первом чтении ГД, и там есть один такой пунктик: публичная клевета на российских чиновников и на российские ведомства. И знаете, если мы соединим мостиком два этих постановления, у нас интересная ситуация получится. Получится, что можно будет убивать без суда на иностранной территории иностранных правозащитников, журналистов, которые пишут неугодные Кремлю вещи или высказывают неугодные вещи на том основании, что они по новым поправкам будут объявлены экстремистами. Ведь если не бьют по рукам эти самые чистые чекистские руки, они же могут дотянуться, бог знает куда. А по рукам не бьют, наоборот, руки пожимают. "Восьмерка" соберется в Санкт-Петербурге. Вот кстати у нас кубок по футболу проходит.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вообще чемпионат мира.

В. НОВОДВОРСКАЯ - Да, и вот там все нормально. Две команды играют, каждая старается забить гол в ворота противника. А в политической действительности происходит какой-то футбол наоборот, какого никогда в мире не было. Есть команды, которые пытаются все время забить гол в свои ворота, не довольствуясь усилиями противника.  Вот поле оно разделено. Скажем, по одну сторону демократия с ее вечными незыблемыми ценностями, а по другую сторону те, кто покушается на эту демократию: фашисты, коммунисты, исламисты, вот Россия к сожалению, в своем государственном обличии сегодняшнем со своей реакционнейшей думой, с лакейским Советом Федерации, с президентом, который стоит во главе всего этого и является этатистом и проводником тоталитарных идей, конечно она на другой стороне поля. Поведение российского истеблишмента понятно, они считают демократию своим врагом, и все время забивают ей в ворота гол. Но скажите, какая же выгода для Запада, для стран "семерки" играть на стороне вот этой официозной России и забивать голы в свои ворота. То, что они приедут в Санкт-Петербург, они забьют гол в свои ворота, и ладно бы они, они там привержены к нефти и газу, боятся ядерных боеголовок. То есть они в свое оправдание могут пролепетать хотя бы это. А наши демократы, которые устраивают сначала в рамках "восьмерки" маленькую такую лакейскую спевочку, то есть будут сидеть на путинской стороне и говорить что-то о правах человека. То есть, как букет цветов в вазе оттенять путинскую позицию. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы имеете в виду  антисаммит "Другая Россия".

В. НОВОДВОРСКАЯ - Нет, я имею в виду тех, кто согласится сотрудничать с властью, слава богу, не все согласились, в рамках G8. Там будет такая маленькая площадочка для придворных правозащитников, которые в рамках этого G8 будут параллельно нашим министрам иностранных дел что-то чинно провозглашать. То есть работать точно уже на Путина. Но, к сожалению, "Другая Россия" она будет тоже забивать голы в свои ворота. Потому что войдите в положение "восьмерки". Вот смотрит "восьмерка" на эту "Другую Россию", да, приятно посмотреть на Явлинского, приятно смотреть на Белых. Простите, а как насчет Анпилова, Лимонова, акаэмовцев с лозунгом: "Сталин – герой, Путин – геморрой". И гэкачэписта Лукьянова. Если посмотреть на такую другую Россию, кто-то может сказать: а пусть лучше путинская останется. Потому что другая хуже путинской будет. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я хочу сказать, я не хочу сказать: хрен редьки не слаще, я хочу сказать, что для меня все равно, что Леонтьев, что вы. Потому что вы говорите вещи для меня удивительные не меньше, чем говорит Леонтьев. Тут мы с вами должны договориться. Мне вам поддакивать или все-таки задавать вопросы какие-то? Что вы выбираете?

В. НОВОДВОРСКАЯ - Да все зависит от точки зрения. Говорить правду легко и приятно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вот будем говорить правду сразу после паузы.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – У меня к вам есть вопросы. Знаете,  как начальники говорят: останьтесь, у меня к вам есть вопросы. Я, конечно, понимаю ваш пафос про кровавый режим, про то, как тело Березовского плывет по Темзе. Это красиво, да. Если будет нужно, чтобы тело Березовского плыло по Темзе, то оно и заплывет. Понимаете, но, по всей видимости, такое решение пока не принято. И оно никак не связано это решение по устранению каких-то замечательных оппозиционеров руками Москвы, как вы любите говорить, никак не связано с борьбой с терроризмом…

В. НОВОДВОРСКАЯ – Избави бог меня считать Березовского…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Одну секундочку, дайте договорить.

В. НОВОДВОРСКАЯ - …замечательным оппозиционером.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Есть проблема. Хватают наших людей, то, что произошло  в Ираке это реальные люди, которые были захвачены. Значит туда надо отправить спецназ и спецслужбы, которые будут вызволять этих людей. В принципе я немного удивлен этой легитимизацией такой. Я считаю, что это совершенно не нужно. Это моя точка зрения, что если надо отправить, то надо было отправить и все, и может быть,  даже отправили. Я знаю, что туда поехали люди. Но я не понимаю, если надо расправиться с  оппозицией, то зачем весь вот этот институт, понимаете, если надо расправиться с оппозицией, это сделают за 5 минут. 

В. НОВОДВОРСКАЯ - Не скажите. Б. Н. Ельцин успел фактически отменить все политические статьи. И сажать демократов стало затруднительно. Пистолет же каждому не подбросишь. Вот если вам подбросить пистолет, никто же не поверит. Или мне наркотики. Слишком однообразно. Поэтому   закон об экстремизме должен отчасти послужить заменой бывшей 70-й и 190-й "прим". 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да нет, это постановление, которое дает президенту РФ право использовать за рубежом российские спецслужбы, включая ГРУ в борьбе с международным терроризмом. Это реакция на конкретную историю трагическую, когда погибли российские сотрудники посольства. 

В. НОВОДВОРСКАЯ – А, по-моему, это только предлог, трагическая история это только предлог. Точно так же как Беслан, трагическая история никак не могла быть увязана с отказом от выборов губернаторов. Если нужно было бы действительно кого-то послать, то это через думу не проходит. Спецслужбы, насколько мне известно из детективов, действуют тайно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я и задаю вам вопрос: зачем это сделано. Ведь не написано: в России. А написано: право использовать за рубежом российские спецслужбы. Если принимается такое постановление исключительно ради судьбы Березовского, значит государство у нас щедрое по подобные постановления.

В. НОВОДВОРСКАЯ - Я сказала, что не только за Березовского опасаюсь. Опасаюсь за многих более порядочных людей. По крайней мере, для противодействия захвату дипломатов подобная публичность она не нужна. Поэтому это все очень подозрительно. А, зная повадки нашего государства, его практику, его теорию, извините, я вправе подозревать худшее. Потом вы говорите, послали кого-то. Они знали, куда посылать?  У меня есть сильное подозрение, что они просто не знали, куда пропали эти дипломаты. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это мы вступаем в область догадок. Для этого должно быть парламентское расследование.

В. НОВОДВОРСКАЯ - Ну, какое расследование. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Должно быть. Я же не сказал, что оно будет.

В. НОВОДВОРСКАЯ - Я считаю, что наши спецслужбы работают хорошо, только если надо подавлять права и свободы гражданские. А там, где надо выполнять такого рода операции, я думаю, что они работают очень плохо. Судя по тому, как они в Катере завалились.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мы с вами, Валерия Ильинична, сейчас будем говорить еще об одном вопросе, который имеет один и тот же ключ. На мой взгляд, решение, которое 7 июля будет приниматься по поводу российских спецслужб это просто легитимизация того, что уже происходит. Так вот есть еще одна легитимизация. Вы знаете, что Сурков выступал перед иностранными корреспондентами, представители российских агентств, и он там всякого разное говорил,  о чем мы сейчас будем говорить с вами. И он сказал одну вещь, что, по всей видимости, в обозримом будущем президент России станет партийным. И нетрудно догадаться, членом какой партии он станет. То есть, как бы Путин поддерживал партии. Просто так, это было странно, а теперь он просто станет членом этой партии. То есть ситуация будет достаточно прозрачная. Мы будем понимать, что Путин стал, наверное, главой или членом партии "Единая Россия". Может быть, главой будет продолжать оставаться Грызлов. У меня к вам вопрос. Только не надо стразу его мочить. Вы просто на мой вопрос ответьте.

В. НОВОДВОРСКАЯ - Кого? Вопрос или Путина.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Путина. И кровавый режим. У меня вопрос конкретный. Вот это лучше ли, что Путин станет официально членом "Единой  России"?  В этом будет больше логики для российской политической жизни.

В. НОВОДВОРСКАЯ - Вы знаете, вот, например, Леонид Ильич Брежнев был членом КПСС. Это как было хорошо? Мне кажется, что…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Тогда это было никак, потому что была одна партия. Сейчас партий несколько у нас. У нас многопартийная система. И Путин уже не становится как бы над схваткой. Хотя все прекрасно понимают…

В. НОВОДВОРСКАЯ - А вы уверены в том, что у нас будет к выборам многопартийная система.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я понимаю, куда вы меня тащите. Нет, не затащите. Я получу от вас нормальный вменяемый ответ. Получу, чего бы мне это ни стоило.

В. НОВОДВОРСКАЯ - Пока не дошло у нас дело до  третьей степени, отвечу добровольно. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Давайте.

В. НОВОДВОРСКАЯ - Если плохой президент вступает в плохую партию, будет ли это удвоение ВВП, или это так и останется. Я не знаю, до какой степени это будет хуже. Это будет плохо, потому что и Путин  - зло и "Единая Россия" - зло. И если эти два зла объединятся, то уж никак не для того, чтобы на равных конкурировать, скажем, с "Яблоком" и СПС. У меня есть сильное подозрение, что "Единая Россия" вместе с Путиным и с потенциальным преемником, который будет нисколько его ни лучше, они будут, тем не менее, править государством, это Путин так рассчитывает, хотя здесь возможны варианты. Вот Березовский тоже думал, что он будет править государством, поставив Путина, а где сейчас  Березовский.  То есть Путин идет на риск, разумеется. Может быть, Путину не повезет. Но это не факт, что повезет нам. Что у нас от этого прибавится демократии. Увы, эти вопросы они вы имеют полного совпадения. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мне кажется, что это все-таки лучше, потому что меньше двусмысленностей и лжи. Я продолжаю на своем настаивать. Теперь честно будет известно, что мы говорим: партия, подразумеваем – Ленин, вот есть Путин и есть партия "Единая Россия", которые объединены какой-то одной платформой, которую они для себя придумают.

В. НОВОДВОРСКАЯ - Простите, а что, были какие-то сомнения?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так я вас и спрашиваю. Это лучше, что он отдельно или лучше, когда они вместе?

В. НОВОДВОРСКАЯ - Да Господи, они никогда не были отдельно. Если только послушать Грызлова…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так потому-то я и спрашиваю. Это хорошо, что теперь нет двусмысленности в этом. А есть абсолютно еще не стало, правда, но он будет членом "Единой  России". Если конечно президент выберет "Единую  Россию".

В. НОВОДВОРСКАЯ - Может быть так легче будет разъяснить россиянам, что, вступив в эту глупую партию лакейскую, которая будет конечно высказываться с присущим ей идиотизмом, он не проявляет лучшие качества своего ума. Может быть для дискредитации Путина, которая необходима для спасения России, дискредитация это просто открытие истины, здесь лгать не надо. Здесь надо просто правду сказать. Может быть, какую-то долю процента прибыли мы получим. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понятно. Я, кстати, благодарен вам, что вы, наконец, дали мне ответ. Телефонный звонок. Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Это Виктор из Подмосковья. Валерия Ильинична, скажите, пожалуйста, вы насчет антисаммита  так нелестно отозвались. Не кажется ли вам, что Явлинского не будет, во всяком случае, он еще не дал согласия. Что там собираются нацболы, анпиловцы, что там не место той же Хакамаде, тому же Явлинскому, как вы насчет этого.

В. НОВОДВОРСКАЯ - Мне кажется, что мы, когда говорили о футболе политическом, уже высказали свое недоумение и осуждение безумной попытки организаторов показать другую, не путинскую Россию так, чтобы все испугались, на путинскую согласились. Конечно, приличные люди туда не должны идти. Насколько мне известно, "Яблоко" уже отказалось, Никита Белых ведет торг, как все разумные демократы, с организаторами, требуя, чтобы 4 антиконституционные  организации оттуда были устранены. "Демократический союз" и "Партия экономической свободы" тоже ставят условием своего участия устранение "Трудовой России", КПРФ, НБП и АКМ. Что же касается правозащитников, они не имеют никакой политической грамотности. Они люди не подотчетные ни в одной стране, кстати, поэтому здесь  к ним взывать было бы достаточно тщетно. Главное, чтобы это не сорвало нам выборы и голосование за какие-то демократические партии. Потому что если "Яблоко" и СПС появятся там, то к ним будет вопрос: а чем вас Путин не устраивает. Если вас устраивает Анпилов, Лимонов, АКМ и Лукьянов, то простите, какие у вас вопросы к Путину. Другая Россия должна быть лучше путинской. А не хуже. А тот, кто не гарантирует это, не должен политикой заниматься вообще. То есть у нас, возможно, сейчас нет способов сильно улучшить российскую ситуацию, российскую  жизнь. На это надо работать, может быть на это уйдет не одно десятилетие. Но ухудшить это мы можем. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мы делаем паузу. Через 5 минут продолжение нашей программы.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Профессиональная диссидентка, как верно было сказано в анонсе – Валерия Ильинична Новодворская у нас в студии.

В. НОВОДВОРСКАЯ - Я профессиональный журналист. Я здесь в качестве журналиста.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы соединяете. Мы говорили с вами о Совете Федерации, о его возможном я думаю, что это состоится,  разрешении президенту использовать вот эти спецподразделения. Еще одна новость важная из ГД. ГД, как и планировалось, исключила графу "против всех" в бюллетенях для голосования на выборах всех уровней. И вот я хотел бы, чтобы мы с вами поразмышляли о том, это польза для общества или вред. Потому что дискуссии были на протяжении всех этих двух недель, пока шло обсуждение этого вопроса, и очень разделились мнения. Одни считают, что это удар по демократии. Поскольку ты не можешь выразить свое отношение к двум кандидатам или к десяти кандидатам, которые тебе не нравятся. Другие говорят, что нет, в западных странах есть такой опыт, когда изволь выбирать, изволь не быть общим нигилистом, а участвовать в политическом  строительстве. Вот отсутствие пункта "против всех" это как ни странно, говорят другие, сторонники этого дела, участие в политическом строительстве государства. 

В. НОВОДВОРСКАЯ - Мне кажется, что эти дискуссии тоже как в футболе были разделены на две команды. По несчастному стечению обстоятельств, все мнения, что это новое достижение демократии, исключение пункта "против всех", были высказаны представителями властных структур. И теми, кто на них работает. А полузадушенные голоса, которые утверждали, что это ужасно, что это удар по демократии, как раз исходили с невластной стороны. Поэтому этот вопрос действительно не дискуссионный. На Западе нет этого пункта, это верно. Но на Западе "Единой  России" нет и властного ресурса нет.  И никто не может сказать, кто выиграет на выборах в конгресс: республиканцы или демократы. Да сами демократы и республиканцы этого не знают. А вот в наших условиях этот пункт был абсолютно необходим. Тем более что по новому закону о регистрации, я сильно опасаюсь, что не за кого будет голосовать. Например, я голосую за СПС традиционно. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – СПС не будет, а будут коммунисты, жириновцы и будет "Единая Россия".

В. НОВОДВОРСКАЯ - То есть "Яблока" тоже не будет, вы предполагаете.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – У них меньше 7%.

В. НОВОДВОРСКАЯ - То есть 7% это уже в думе. Не исключено, что по новому закону и до выборов не допустят. Просто регистрацию не пройдут и все. Не захотят власти, не пройдут регистрацию. В этих условиях единственная возможность заявить альтернативное мнение это графа "против всех". 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, это не единственная возможность. 

В. НОВОДВОРСКАЯ - Есть еще последний выход - бойкот выборов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Можно не придти, можно  испортить бюллетень, зачеркнуть все и написать…, я понимаю, вы имеете в виду, что подменят потом.

В. НОВОДВОРСКАЯ - Нет, если они пошли на эту подлость, если они совершенно сознательно отняли право выбора, зная, что либеральные партии, скорее всего, на выборах не  просматриваются, значит нужно ответить последним оружием демократии – срывом выборов. Бойкотом выборов. Раз так, значит, будем призывать к бойкоту выборов. То есть народ вообще на выборы не придет. Им придется или делать проходную норму 10%, после чего над ними все будут очень громко смеяться и не будет легитимным ни один орган власти, или вводить эту графу или давать зарегистрироваться демократическим партиям. Что-то делать придется. Если нас послушают болельщики…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Болельщики вас не слышат. Я должен вас огорчить.

В. НОВОДВОРСКАЯ - Я имею в виду, что…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это тоже, наверное, придумал Кремль, Валерия Ильинична, назначить ровно в момент, когда мы с вами разговариваем,  Путин с помощью вот этих подразделений ГРУ он сделал так, что именно сейчас идет матч, ваши пламенные слова слышат не все.

В. НОВОДВОРСКАЯ - Я имею в виду политических болельщиков. Потому что как футбол немыслим без болельщиков, кто станет играть в футбол, если бы его не смотрели. Точно также политический спорт немыслим без болельщиков, без электората. Поэтому я не так часто это делаю, но сегодня я апеллирую к болельщикам, к тем, кто ходил на антивоенные митинги, к тем, кто стоял у Моссовета в 1993 году и у Белого дома в 1991. Что сегодня нужно, безусловно, если в таком виде это пройдет, бойкотировать выборы и апеллировать болельщики, должны придти фаны, апеллировать к организаторам "Другой России", чтобы они изменили формат конференции, и не было бы беды лишней для демократии. И так бед достаточно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Давайте послушаем телефонные звонки. Добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Добрый день. Это Глеб из Екатеринбурга. Я бы хотел задать Валерии Ильиничне, во-первых, поблагодарить ее за все, что она для нас сделала, для всех россиян. А, во-вторых, задать вопрос. С точки зрения безопасности от мошенничества власти на выборах что разумнее для избирателя: не придти на выборы или придти бюллетень испортить? Спасибо.

В. НОВОДВОРСКАЯ - Не придти на выборы. Знаем на практике, что когда избирателей мало, например, по моей Марьиной Роще разъезжают какие-то лужковские машины с громкой связью и призывают народ идти на выборы. Прямо под окошком. Они очень нервничают, когда на избирательных участках мало людей. Если вы пришли на участок и что-то написали, дальше можно многое придумать. И главное не беспокоиться, потому что выборы состоятся. Если вы хотите действительно воздействовать на власть, надо делать так, чтобы выборы не состоялись.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Следующий звонок. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день. Меня зовут Илья, я из Риги. Валерия Ильинична, на этой неделе прочитал журнал "Новое время", где вы работаете, там статья, в которой написано, что оккупации Прибалтики не было. Что же получается, я не граждан на своей родине совершенно зря. 

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо большое.

В. НОВОДВОРСКАЯ - Не может такого быть в "Новом времени", чтобы там была напечатана статья, где сказано, что оккупации Прибалтики не было. Просто исключено. У нас может быть это письмо читателя какого-то. У нас в начале на первых двух страницах печатают письма читателей. Но чтобы журналист "Нового времени"  сказал такую мерзость, что не было оккупации Прибалтики, да Господи, факт оккупации Прибалтики даже до 1991 года признавали США и другие европейские державы. Хотя не могли ничего сделать или не считали нужным. Но этот факт никогда не отрицался мировым сообществом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – То есть вы такого не писали?

В. НОВОДВОРСКАЯ - В "Новом времени", во-первых, здесь звонок не в том смысле, я естественно такого не писала. И никогда бы не написала. Последнее время, наверное, месяцев 8 я ничего не писала о странах Балтии. Но и другие журналисты нашего журнала не могли такое написать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо большое, Валерия Ильинична, простите, у нас просто время закончилось.

В. НОВОДВОРСКАЯ - Мы бы их удавили собственными руками.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я понимаю. Валерия Новодворская была в программе "Особое мнение". Мы с вами встречаемся в программе "Особое мнение" уже на следующей неделе в понедельник. До свидания.