Е. КИСЕЛЕВ: Добрый вечер. В эфире "Эха Москвы" программа "Разбор полетов", которой мы анализируем поступки, мотивы, шаги тех политиков, тех общественных организаций, движений, политических партий, сил, которые играют на политической площадке в нашей стране и во всем мире в минувшие дни. У микрофона я, Евгений Киселев, а вместе со мной сегодня полеты разбирает Валерия Ильинична Новодворская. Если, не дай Бог, кто не помнит, кто такая Валерия Ильинична, моя коллега Евгения Тен напомнит вам об этом.

Муза революции, а после нескольких смелых признаний о личной жизни Орлеанская девственница, безоговорочно признанный всеми ораторский талант, сарказм и всегда высокий боевой дух, но главное качество Валерии Ильиничны Новодворской - она свято хранит верность себе. Лет в 14, по собственным словам, уже была законченным либеральным революционером, позднее определила себя словом "диссидент", сразу, как только этот термин вошел в употребление. И сегодня, здесь и сейчас она по-прежнему так называет себя и своих соратников по партии "Демократический союз". Родилась 17 мая 1950 года в Белоруссии, с 9-ти лет в Москве, поступила в Институт иностранных языков имени Мориса Тореза, но проучилась недолго, до момента, когда в 19 лет в первый раз попала в тюрьму после того, как на праздничном вечере в Кремлевском дворце съездов разбросала рукописные листовки с антикоммунистическим стихотворением собственного сочинения. Обвинение по статье "антисоветская агитация и пропаганда", два года в спецбольнице с диагнозом "шизофрения", "параноидальное развитие личности". Выйдя, стала тиражировать и распространять самиздат, вела борьбу и параллельно работала воспитательницей и переводчицей медицинской литературы. Неоднократно подвергалась задержаниям и арестам. Ей предъявлялись самые разнообразные обвинения. В мае 1988 года вместе с другими активистами создала партию "Демократический союз", которую до сих пор и возглавляет. Пострадала даже в перестроечные времена. В последний раз попала в тюрьму уже при Горбачеве и вышла после провала путча в августе 91-го. Сейчас живет в московской "хрущевке" с мамой Ниной Федоровной и котом Стасиком, который любит спать на пачках листовок. Над ее рабочим столом фотография Джохара Дудаева, Звияда Гамсахурдии и Константина Борового. Говорит по-французски и по-английски, читает на немецком, итальянском, латыни и древнегреческом языках, пишет статьи и читает лекции по русской истории, заявляет, что ненавидит фанатиков, себя же называет максималисткой.

Е. КИСЕЛЕВ: Добрый вечер, Валерия Ильинична.

В. НОВОДВОРСКАЯ: Добрый вечер.

Е. КИСЕЛЕВ: Валерия Ильинична, мы, кстати, ничего не соврали про вас?

В. НОВОДВОРСКАЯ: Я скажу, что с таким брендом только на рок-фестиваль.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, хорошо, вы знаете, много было разных событий за неделю, которые заслуживают более подробного разговора в сегодняшней программе.

В. НОВОДВОРСКАЯ: И все скверные, как одно.

Е. КИСЕЛЕВ: Все скверные, вы считаете? Ну вот я предложил бы обсудить сегодня чуть подробнее в начале программы событие, которое, на мой взгляд, было очень знаковым. Я имею в виду, что на этой неделе один из ключевых членов кабинета министров, Герман Греф, человек, который считается близким, доверенным лицом Владимира Путина, можно сказать, публично - об этом написали многие газеты, высказал сомнения в целесообразности и цене нашумевшей сделки между "Газпромом" и "Сибнефтью", я имею в виду покупку за 13 миллиардов долларов компании Романа Абрамовича. Это, надо сказать, не первый случай, когда либеральные министры в правительстве Фрадкова публично озвучивают несогласие с решениями, которые принимаются на самом верху, и не случайно в результате этого время от времени возникают разговоры о том, что руководство России не едино, что существует либеральное крыло, консервативное крыло и так далее, и тому подобное. Подробнее об этом напомнит сейчас мой коллега Михаил Кедровский.

Правительство Михаила Фрадкова, которое в нынешнем виде оформилось весной прошлого года, часто сравнивают с лебедем, раком и щукой - часть его подчиняется Фрадкову, то есть Путину, а часть сама по себе. Этому кабинету прочили отставку, но он удержался. Более того, Михаил Фрадков за личный вклад в проведение государственной экономической политики стал кавалером ордена "За заслуги перед Отечеством", а один из его оппонентов, Алексей Кудрин, получил золотую медаль "За труды и Отечество". Пока остался без наград Герман Греф. Именно двух последних наблюдатели называют наиболее яркими персонажами в кабинете: "двое из ларца, одинаковых с лица" - либералы, по мнению многих, и оппозиция Михаилу Фрадкову. Кудрин запомнился разговорами о приказах президента увеличить в два раза зарплаты бюджетникам и о высокой инфляции, а Греф отказывался удвоить ВВП и ссорился по этому поводу с премьером. Баталии разворачивались и вокруг Стабилизационного фонда, а также в связи со снижением НДС. "За" был Михаил Фрадков, "против" - Алексей Кудрин. А Герман Греф, в свою очередь, еще в начале года заявил о неэффективности государственного управления монополиями, упомянув при этом "Газпром". Греф особо подчеркнул, что если бы у нас осталась госмонополия в нефтяном секторе, то там была бы такая же низкая динамика развития, как и в добыче газа. И вот "Газпром" купил "Сибнефть", а общая добыча госкомпаний уже приближается к 120 миллионам тонн нефти – более четверти всего "черного золота" в стране. И это далеко не предел, потому что "Роснефть" рассчитывает забрать за долги оставшиеся активы ЮКОСа. На этом фоне Греф и Кудрин вновь заявили, что им не нравится государство как собственник. Они предупредили, что добром такая политика не кончится. В частности, Кудрин сказал, что вмешательство государства в экономику чрезмерно, а власть выступает главным нарушителем антимонопольного законодательства. Герман Греф поддержал коллегу, но был гораздо резче в оценках. Он назвал политику расширения государственного участия "неандертальской", сказав, что такая идеология должна умереть.

Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем программу "Разбор полетов", и я хочу спросить нашего гостя, нашего сегодняшнего комментатора событий недели, Валерию Новодворскую, как она оценивает вот эти разногласия в руководстве, которые стали достоянием общественности?

В. НОВОДВОРСКАЯ: Я не так оптимистична, как ваш коллега. По-моему, у этого птеродактиля - власти - никаких левых и правых крыльев нет, а есть совершенно сознательно заведенные декоративные заставки, которые в нужный момент поднимаются на палочке, дабы внушить Западу именно это оптимистическое мнение, авось в российском правительстве, в Кремле, в администрации президента пересилят какие-то светлые прогрессивные силы, значит, давайте еще подождем с санкциями и разными неприятными манипуляциями. Ну и тот же сигнал подается мало активным и, откровенно говоря, очень таким конформистски ориентированным российским интеллигентам, которым очень не хочется вставать поперек дороги этой самой чекистской власти, что, вот, глядите, светлые силы еще есть, а вдруг они победят? Это не хитрый прием, но я лично этот прием наблюдала еще в горбачевскую эпоху, тогда у нас были весы с коромыслом. Коромысло держал Горби, который был совсем тогда не такой либерал, как сейчас, а ведрами по очереди служили Александр Яковлев, либерал, и этот самый ужасный тип, имени которого, по-моему, уже никто не помнит, жупел коммунистический такой, примитивный, помните, был такой?

Е. КИСЕЛЕВ: Егор Кузьмич Лигачев?

В. НОВОДВОРСКАЯ: Вот, Лигачев. Сейчас уже этот Лигачев никому не нужен, лежит в этой исторической могиле.

Е. КИСЕЛЕВ: Нет, почему, по-моему, жив-здоров и дай Бог ему долгих лет жизни, как говорится.

В. НОВОДВОРСКАЯ: Ну не могу присоединиться, мне как-то безразлично, но в исторической могиле он точно лежит. А его использовали очень умело: вот помогите Горбачеву, чтобы не победили темные силы, олицетворенные Лигачевым. То же самое и сейчас.

Е. КИСЕЛЕВ: Я перебью вас, но вы что, хотите сказать, что вы подвергаете сомнению либерализм Грефа?

В. НОВОДВОРСКАЯ: Я подвергаю сомнению не либерализм Грефа, а его человеческую…

Е. КИСЕЛЕВ: Или, скажем, Александра Николаевича Яковлева, если говорить о прошлом.

В. НОВОДВОРСКАЯ: Что касается Александра Николаевича Яковлева - он стоял у истоков и, положим, тогда некуда ему было деться, потому что позади был сплошной тоталитаризм. А что касается сегодняшнего момента, то либеральных убеждений Грефа и Кудрина я не оспариваю, я оспариваю их человеческую порядочность, потому что они должны понимать, в качестве чего их употребляют, и Андрея Илларионова в том числе, и Путин их держит там совершенно сознательно, для создания этого эффекта - "а вдруг Путин повернет вправо, смотрите, он же их держит, он их не выгнал". А лебедь, рак и щука, между прочим, очень согласованно действуют, когда власти что-то нужно. Вот нужно было разорить ЮКОС, уничтожить, потоптаться на нем, идет раскулачивание собственников, сворачивание НЭПа, собственники становятся крупными просто концессионерами. Я не заметила, чтобы выпады и жалобные ламентации Кудрина и Грефа сыграли какую-то роль и кого-то остановили. И точно так же, когда ликвидировали НТВ, тоже никто не помешал. Путин отнюдь не глуп. Я не считаю его в отличие от многих своих соратников по демократическому движению "серым полковником". Я считаю его гением зла. Когда я слушала…

Е. КИСЕЛЕВ: Это вы так его поздравляете с днем рождения? Вот тут просто предлагают вам наши радиослушатели, присылают нам вопросы по пейджеру, я напомню номер пейджера 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы", Ольга просит вас сказать, что хорошего президент сделал для российского народа?

В. НОВОДВОРСКАЯ: А, ну поздравить президента, а мне кажется, до нас еще Бернс его поздравил очень удачно: "Свободе любовь и почет, пускай бережет ее разум, а все тирании пусть дьявол возьмет со всеми тиранами разом". Это, так сказать, президенту Российской Федерации на дорогу в его будущую обитель. Так вот, мы не закончили наш печальный анализ. Мне, например, очень жаль Анатолия Чубайса, не хотела бы оказаться на его месте, потому что сейчас, когда начнут добивать Ren-TV, когда снимут программу Ольги Романовой - кто будет за это отвечать? Ну, я думаю, в том числе и тот, кто по приказу из Кремля продал свой пакет, так же, как за печальный конец ТВ-6, НТВ и ТВС тоже отвечают те, кто стоял у их могилы. Поэтому великий грех Кудрина и Грефа, Илларионова никак не будет смягчен, искуплен их высказываниями. Совсем ничего они не могут не говорить.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну вот смотрите, вы сказали, что отчасти одна из причин, по которой делаются такого рода либеральные заявления, поднимается табличка, на которой что-то такое либеральное, знаковое, рассчитано на западное, приход инвесторов, и, смотрите, вроде бы срабатывает. Вот Центральный Банк на днях опубликовал данные, которые свидетельствуют о том, что только за третий квартал этого года три с половиной миллиарда долларов пришло в Россию в виде инвестиций, а всего за первые девять месяцев нынешнего года 14 с лишним миллиардов, это больше, чем за весь предыдущий год. Динамика явно положительная, индекс РТС растет, значит, может быть, все-таки это срабатывает?

В. НОВОДВОРСКАЯ: Ну а чему здесь удивляться? До нас с вами в эфире присутствовали Леонтьев и Матвей Ганапольский, и там нелюбимый очень, неуважаемый господин Леонтьев сказал, что он Ленина отнюдь дураком не считает, что тот был великим государственным деятелем, хотя и последним прохвостом.

Е. КИСЕЛЕВ: Вы с этим не согласны?

В. НОВОДВОРСКАЯ: Я согласна с тем, что Ленин тоже был гением зла, и, надеюсь, пребывает в том же месте, куда я хотела бы отправить Владимира Путина. Этот самый Ленин сказал совершенно гениальную фразу по поводу инвестиций, бизнеса и прочих вещей, что буржуи, они не только нам продадут ту веревку, на которой мы их повесим, они нам дадут ее в кредит. Более того, и нефть, и газ будут покупать, и будут стоять в очереди.

Е. КИСЕЛЕВ: В общем, заграница нам не поможет…

В. НОВОДВОРСКАЯ: Ни в коем случае, даже себе не поможет. Однажды эта остроумная тактика уже привела ко второй мировой войне, и к чему приведет сегодняшняя тактика Запада, я боюсь, что к третьей бы не привела, потому что вскармливая российский милитаризм и российский фундаментализм, и потакая во всем новому антихристу, который стоит во главе всех этих дел в России и всем его последователям, они рискуют… а этот антихрист еще и Китаю оружие продает последнего поколения… они рискуют получить ситуацию похуже той, которая была создана в 39-м году. Ситуация, при которой вообще жизнь на планете, в том числе и либеральная, может закончиться. Не знаю, Минздрав России предупреждает, "Демократический союз" предупреждает тоже, но, к сожалению, бизнес, который когда-то был вычищен из России, когда сворачивали НЭП, отменяли концессии… большевики же просто взяли это и сказали, извините, нам больше не надо то, что вы сделали какие-то инвестиции, что-то заплатили, это ваши трудности. Они хотят наступить на те же грабли. Вот сейчас они ровным счетом на них как раз и наступают. Срабатывают, срабатывают.

Е. КИСЕЛЕВ: Мы прервемся на пару минут рекламы, и потом продолжим разговор.

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем программу "Разбор полетов". Еще одна тема минувшей недели, минувших последних дней – это новый виток в деле Михаила Ходорковского, Платона Лебедева в деле ЮКОСа. Подробности в материале Евгения Бунтмана.

Масштабные обыски в ЮКОСе не проводились давно, и вот уже через две недели после того, как приговор Ходорковского и Лебедева вступил в законную силу, в офисах банков и юридических организаций, принадлежащих ЮКОСу, были проведены обыски с выемкой документов. В среду одновременно в Москве, Подмосковье и в Амстердаме правоохранительные органы нагрянули в офисы структур, связанных тем или иным образом с ЮКОСом. В частности, обыск с выемкой документов был проведен в поселке Жуковка, где находится адвокатское бюро, в котором работает защитник Ходорковского Антон Дрель. В Москве аналогичные мероприятия прошли в национальном банке "Траст", до прошлого года принадлежавшем МЕНАТЕП. Досталось и зарубежным филиалам ЮКОСа. В Амстердаме сотрудники голландского Минюста вместе с представителями российской Генпрокуратуры провели досмотр офиса "ЮКОС-Финанс" – дочки ЮКОСа, распоряжающейся иностранными активами компании, но вчера очередь дошла до общества "Открытая Россия", которая занимается образовательно-просветительской деятельностью. Председателем общества, напомню, по-прежнему является Михаил Ходорковский. Подобная активность Генпрокуратуры не развивалась с 2003 года, когда дело ЮКОСа только начиналось. Тогда, напомню, также проходили обыски в структурах, связанных с компанией Михаила Ходорковского, в том числе и с "Открытой Россией", а параллельно с обысками продолжается и кампания против адвокатов Ходорковского. На это неделе статуса адвоката уже лишилась Ольга Артюхова, в конце прошлого года нарушившая правила свидания с подзащитным, причем Артюхова сама попросила лишить ее адвокатского статуса по семейным обстоятельствам. И по-прежнему неясно, постигнет ли та же судьба и других коллег Артюховой – Антона Дреля, Елену Левину, Дениса Дятлова и Юрия Шмидта. По следам завершившегося процесса в Мосгорсуде, Генпрокуратура обратилась в Минюст с требованием лишить всех защитников Ходорковского, за исключением Генриха Падвы, адвокатского статуса. Прокуратура обвинила адвокатов в том, что они пытались сорвать процесс. В Мосгорсуде, напомню, Ходорковский отказался от услуг всех адвокатов, кроме Падвы, но суд не счел желание подсудимого достаточным для переноса слушаний. Вопрос о лишении защитников Ходорковского адвокатского статуса будет решен через две недели. Генпрокуратура свои действия объясняет расследованием уголовного дела об отмывании дела компанией ЮКОС. Обыски в структурах ЮКОСа, адвокатских бюро и в "Открытой России" проводятся как раз в рамках этого дела, утверждает прокуратура. Новые обвинения Лебедеву и Ходорковскому пока не предъявлены, но дело заведено еще в декабре прошлого года. Адвокаты Ходорковского и сотрудники "Открытой России" называют последние события новым витком в деле ЮКОСа и говорят, что это ответ властей на общественную деятельность Ходорковского.

Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем программу "Разбор полетов". Я замечу, Валерия Ильинична, вы, наверное, знаете об этом, что сегодня в день рождения Владимира Владимировича Путина, ему исполняется, кто не знает, 53 года, газета "Коммерсантъ" опубликовала поздравление президенту от экс-главы ЮКОСа Михаила Ходорковского. Я позволю себе процитировать: "Уважаемый Владимир Владимирович!, - пишет Михаил Борисович. - К сожалению, у меня сейчас по известным вам причинам нет возможности поздравить вас лично, и потому я воспользовался помощью газеты "Коммерсант". Есть люди, которые умеют говорить о ваших достоинствах профессионально. Я в этом смысле – любитель, самоучка. И потому скажу то, что думаю на самом деле. Вы – очень мужественный человек, поскольку согласились, будучи подполковником, занять больше чем маршальскую должность. Вы – весьма удачливый лидер, которому удалось спасти и сохранить главное достояние современной России – высокие цены на нефть. Вы – прекрасный друг и партнер: даже своей репутации вы не пожалели ради ваших товарищей, которые разрушили ЮКОС, еще недавно крупнейшую нефтяную компанию страны, - отмечает Ходорковский. - Вы – человек щедрый и явно любящий футбол", - добавляет автор поздравления. Под конец экс-глава ЮКОСа обратился к Путину с пожеланием: "У вас сегодня есть почти все. И я хочу пожелать вам того немногого, чего у вас нет: свободы и покоя. Вы обретете их, когда в соответствии с Конституцией России уйдете с этого неблагодарного президентского поста. Бог даст, скоро увидимся. С днем рождения!", - говорит Михаил Ходорковский в газете "Коммерсантъ". Ясно, что это политическое заявление, и есть мнение, что именно за такие заявления, за статьи, которые тем или иным способом пересылает на свободу Михаил Ходорковский, которые потом печатаются в центральных газетах, именно за эту деятельность он сейчас и страдает, из-за этого новые допросы, выемки, обыски, возможность возбуждения нового уголовного дела, точнее, дело-то уже возбуждено, предъявление нового обвинения, соответственно, нового процесса, еще одного срока. Или же все-таки, как, наверное, считает часть наших радиослушателей, дело просто в том, что нужно разобраться во всем и наказать виновных по всей строгости закона? Я думаю, что нам сейчас будет интересно узнать на эту тему и мнение наших телезрителей. Через минуту у нас будет на эту тему "Рикошет", телефонное голосование в прямом эфире.

"РИКОШЕТ"

Е. КИСЕЛЕВ: Итак, давайте попробуем сформулировать вопрос. Я думаю спросить наших радиослушателей – извините за оговорку, я минуту назад сказал "телезрители", ну, это по Фрейду, из подкорки прет помимо меня – наших радиослушателей, наверное, стоит спросить вот о чем, как вы считаете, новые обыски, новые репрессивные действия… Давайте скажем, новые обыски и другие действия Генпрокуратуры против Ходорковского, Лебедева и самой компании ЮКОС, это результат чего? Чем объясняются эти действия? Желанием установить истину по делу или желанием наказать Ходорковского, которого не сломили почти два года тюрьмы за его попытки вести общественно-политическую деятельность? Если вы считаете, что действия прокуратуры продиктованы желанием установить истину по всем аспектам этого дела, звоните по телефону 995-81-21. Если вы считаете, что за этим стоит желание наказать Ходорковского за попытки заниматься общественно-политической деятельностью, звоните по телефону 995-81-22. Голосование идет. У вас какое объяснение есть? Я понимаю, что даже смешно с вами на эту тему говорить, что вы-то наверняка не думаете, что за всеми этими следственными действиями, как принято говорить, Генеральной прокуратуры стоят сугубо правовые соображения. Я тем не менее полагаю, что этот вопрос мы обязаны были задать, поскольку среди наших радиослушателей наверняка есть люди, которые так думают.

В. НОВОДВОРСКАЯ: Может, Бог нас помилует, и среди наших слушателей таковых не окажется.

Е. КИСЕЛЕВ: Нет, я могу сказать, что я вот сейчас уже вижу первые результаты голосования, есть такие люди среди наших радиослушателей.

В. НОВОДВОРСКАЯ: Это называется по Солженицыну – не по Фрейду уже, а по Солженицыну – "все кузни исходил, а не кован воротился".

Е. КИСЕЛЕВ: Все-таки, ваша версия, зачем это происходит?

В. НОВОДВОРСКАЯ: Моя версия, что здесь нет прагматического подхода функционального. Нет, то, что пытаются добить остатки ЮКОСа, все отобрать, все засунуть в недра этого молоха, монстра Газпрома, что государство все сознательно подбирает под себя, это для него, с их точки зрения, функционально, после чего все работать уже перестанет, но этого они не знают. А вот обращение с Ходорковским – здесь явный маниакал, который не объясним никакими логическими причинами, а объясним тоже Фрейдом и подкоркой. Дело в том, что Владимир Путин президент сравнительно недавно, до этого он был чекистом, отнюдь не разведчиком, а стукачом в западной группе войск. Это палачество. Это нормальная система – сделать контрольный выстрел в голову, обязательно, обязательно добить, обязательно сломать.

Е. КИСЕЛЕВ: Извините, я вас перебиваю, мы точно не знаем, есть разные версии, какой конкретно работой занимался Путин.

В. НОВОДВОРСКАЯ: А я просто мессидж от Олега Гордиевского получила личный.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, вы знаете, Олег Гордиевский, все-таки, согласитесь, такой источник, к которому можно относиться…

В. НОВОДВОРСКАЯ: Он работал в этой системе.

Е. КИСЕЛЕВ: Он работал в этой системе, и часть людей, которые работали в этой системе, кстати, включая тех, которые с этой системой расстались, скажем так, не полюбовно, несмотря на свои достаточно демократически-либеральные убеждения, считают Гордиевского предателем, но тем не менее, мне бы не хотелось, знаете, уходить в такую эмоциональную полемику, мы к этому вопросу еще вернемся, я просто еще раз хочу напомнить, что у нас идет голосование, идет "Рикошет". Вопрос мы формулируем примерно так: как вы считаете, чем объясняются новые обыски и другие следственные действия Генеральной прокуратуры против ЮКОСа – желанием установить истину по делу или желанием наказать Ходорковского за его попытки заниматься общественно-политической деятельностью, даже находясь в заключении, за его попытки играть какую-то роль в общественно-политической жизни страны. Мы уже получили около 4-х тысяч звонков, они продолжают поступать. Еще минуту-другую будет продолжаться голосование.

В. НОВОДВОРСКАЯ: Я могу сказать, что КГБ – это в принципе ведь святейшая инквизиция, и Владимир Путин подрабатывает на полставки великим инквизитором.

Е. КИСЕЛЕВ: Ваше отношение его к КГБ хорошо известно и, наверное, понятно и оправданно…

В. НОВОДВОРСКАЯ: А еретик Ходорковский должен или раскаяться и признать, что он был одержим дьяволом и летал на шабаш, и пил кровь христианских младенцев, или он должен идти на костер.

Е. КИСЕЛЕВ: Неужели вы думаете, что люди, которые затеяли дело ЮКОСа, люди, которые это дело продолжают курировать, настолько наивны, что верят в то, что Ходорковского можно сломать, заставить его покаяться. Ведь почти два года он гнет свою линию, ни на секунду от нее, ни на шаг от нее не отступил, несмотря на то, что некоторые коллеги писали и говорили в газетах, он продолжает оставаться, в общем-то, политическим оппозиционером, даже если сам это пытается отрицать.

В. НОВОДВОРСКАЯ: Видите ли, у них большой опыт, у этой организации опыт политических процессов, то троцкистско-зиновьевского блока, то право-левого бухаринского блока, они всегда занимались тем, что ломали людей, и в то, что это нельзя сделать, они не верят, хотя вначале, мне кажется, Михаил Ходорковский, в первых письмах, делал некоторые попытки к примирению. Очень порадовало его поздравление, это злое поздравление.

Е. КИСЕЛЕВ: Я должен вас перебить, сказать, что я с вами в данном случае совершенно не согласен. Самое первое его письмо, которое было опубликовано, уже можно сказать давным-давно, в газете "Ведомости", я лично, и сразу же об этом сказал, не воспринял как попытку какой-то коммуникации с Кремлем или с теми людьми, от которых зависела судьба Ходорковского, мне кажется, что он все-таки обращался к читателям, к людям, к народу, если угодно. Я думаю, что можно остановить голосование, результат налицо, на эту минуту мы получили 6775 звонков, и сейчас мы объявим результат. Результат достаточно очевидный. 90% позвонивших нам радиослушателей считают, что новые следственные действия агрессивные против ЮКОСа, которые предприняты в последнее время Генеральной прокуратурой, объясняются желанием наказать Ходорковского за его попытки продолжить, даже находясь в застенке, общественно-политическую деятельность, и 10% все-таки – 10% мало, но тем не менее это сотни людей, если посмотреть на общую цифру позвонивших нам радиослушателей – 10% все-таки считают, что Генеральная прокуратура руководствуется желанием установить по делу истину во всех ее аспектах.

В. НОВОДВОРСКАЯ: Это очень отрадный процент. Если на следующих президентских выборах Путин и его преемник наберут эти самые 10% голосов, а их либеральный противники 90%, то, я думаю, мы можем тогда себя, а также будущих телезрителей независимых каналов, восстановленного, скажем, НТВ, поздравить с успехом. А Михаила Ходорковского, мне кажется, можно поздравить с тем, что у него наконец никаких иллюзий относительно Путина не осталось, это очень злое поздравление, очень ироничное, и насчет свободы и покоя, но тираны, вышедшие в отставку, иногда свободу и покой обретают в камерах Гаагского трибунала, вот я думаю, что что-то в этом пожелании такое просматривается.

Е. КИСЕЛЕВ: Есть люди, которые говорят, что Ходорковского не хотят выпускать из следственного изолятора, потому что если его этапировать сейчас в колонию, а он по приговору суда должен отбывать свой срок, назначенные ему эти 8 лет заключения, в колонии общего режима, что там у него будет значительно больше возможностей коммуникации с внешним миром и в том числе этой общественно-политической деятельности, которая так явно раздражает власть. Другие считают, боятся, что вот этого 8-летнего срока будет мало, что при наличии этого срока он сможет условно-досрочно освободиться через несколько лет, и хотят этот срок добавить.

В. НОВОДВОРСКАЯ: И то, и другое. Во-первых, действительно у нас есть практика сейчас, что условно-досрочно, не думаю, что власть очень была рада, когда Пасько условно-досрочно освободили, но протесты были очень велики, пришлось это сделать. Это жалко, жалко. А, во-вторых, власть же все-таки глупа, несмотря ни на что, потому что такая махина, выключившая обратную связь, умной быть уже не может, просто глаза себе закрыли, заклеили лейкопластырем, уши тоже. Третий рейх рассчитывал быть тысячелетним, а вот наш сегодняшний путинский рейх, четвертый, я думаю, тоже рассчитывает на очень длительное существование, и в такой перспективе 8 лет мало.

Е. КИСЕЛЕВ: Вы хотите сказать, что вы не верите президенту, когда он заявляет, что после 2008 года он уйдет с этого поста? Не намерен менять конституцию для того, чтобы продолжать оставаться у власти, выступать по всем каналам телевидения?

В. НОВОДВОРСКАЯ: Ну дело в том, что Путин – акционер некоего АО, и он-то сам может уйти, что тоже не факт, но при этом корпорация под названием "спецслужбы", "охранка", "тайная полиция", она-то от власти уходить не намерена, будет другой пайщик, другой акционер. И при такой исторической перспективе – они же рассчитывают, что это будет вечно – 8 лет Ходорковскому им кажется детским сроком, и они, естественно, стремятся к бесконечности, чтобы 90 лет, или 120 лет, и без права помилования, или 700 лет. Вот в Соединенных Штатах бывают такие сроки. И они сейчас будут придумывать, потешая весь цивилизованный мир, который зря не смеется вслух и очень громко, будут придумывать обвинения какие угодно. Мы уже услышали, что Невзлин, оказывается, у нас киллер, мало ему было дивидендов от нефтяного бизнеса, мало занятий, он, оказывается, еще и кого-то убивал. Ну и здесь мы услышим что-нибудь очень интересное по поводу Ходорковского. Любая нелепость. Если уж Путин в Лондоне обсуждает с Блэром мировые вопросы, не забывает намекнуть, что неплохо бы нарушить все правовые нормы Британской империи, все, что можно, и отдать ему обратно Ахмеда Закаева и Березовского, не забывает сделать эту нелепость, то здесь тоже будет очень много нелепостей. Басманное правосудие способно судить действительно за то, что Ходорковский летал на шабаш. И они будут этим заниматься очень долго.

Е. КИСЕЛЕВ: Извините, я вас перебиваю, многие, кстати, наши радиослушатели просят меня этого не делать, говорят, что вы редкий гость в средствах массовой информации, "дайте Новодворской выговориться", но тем не менее, вот интересный вопрос прислала радиослушательница по имени Вика, она спрашивает вас: "Как вы объясняете дружеские отношения Ходорковского и Проханова?"

В. НОВОДВОРСКАЯ: Вот здесь мы как раз с вами, Евгений Алексеевич, не согласны в этом нашем анализе. Я думаю, что это, увы, объясняется тяжелой ситуацией, в которой находится Ходорковский, Проханов, и Лимонов, и "Родина", то есть люди, которые желают Ходорковскому просто на виселице болтаться на самом деле и ничего другого, это отчаяние, я думаю, что это отчаяние, и не хотелось бы думать, что это холодный политический расчет, потому что подобные политические расчеты уже однажды русскую интеллигенцию как раз на Колыму и к стенке и привели в 17-м году.

Е. КИСЕЛЕВ: Вы в этом отношении Ходорковским не довольны, тем, что он состоит в какой-то переписке, как утверждают, я не знаю, насколько это соответствует действительности, но утверждают, что Проханов ему пишет, Ходорковский ему отвечает.

В. НОВОДВОРСКАЯ: Я не уверена в том, что они состоят в переписке, но здесь Ходорковский, к сожалению, не одинок в своем левом повороте. У нас этим на свободе занимается Гарри Каспаров, вполне свободный, многие демократы решили объединиться сейчас с самой зверской сталинистской линией в борьбе с Путиным, то есть в борьбе с одним злом применить еще большее зло, ну и получить, видимо, на выходе ситуацию Октябрьского переворота, когда отнюдь не Григорий Явлинский окажется у власти, а окажется тот самый Проханов, и уж тут Григорий Явлинский точно на виселице будет, потому что там совершенно обезумевшие сталинистские силы. Это, я думаю, общественное отчаяние от невозможности что-то сделать, когда люди хватаются не то что там за соломинку, а хватаются за анаконду в болоте, которая их же и задушит, и вот этот левый поворот, он и у Ходорковского проявляется. Это отчаяние и совершенно безумные шаги, которые ни к чему хорошему не приведут. То есть не нужно просто биться в камышах, даже если очень плохо, если сильно засасывает, надо осмысленные действия предпринимать.

Е. КИСЕЛЕВ: Ваша позиция понятна. Мы продолжим нашу программу после короткой рекламы.

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем программу "Разбор полетов". Позволю себе процитировать один из вопросов, которые прислали нам по пейджеру наши радиослушатели. "Что означает "перекупка "Московских новостей"? Что это может означать для судьбы газеты?", "Комментарий по поводу Рен-ТВ, ваше мнение?" Если кто не знает, я напомню, сегодня два больших события в области средств массовой информации. Во-первых, уже официально объявлено об уходе основательницы компании Рен-ТВ Ирены Лесневской с этого канала, вместе с ней уходит ее сын, главный продюсер канала Дмитрий Лесневский, и, как сегодня было объявлено, еще несколько топ-менеджеров, большинство журналистов остаются. Кроме того, стало известно о том, что украинский бизнесмен Вадим Рабинович, который меньше трех месяцев назад купил "Московские новости", сегодня их продал другому известному, можно даже сказать, скандально известному бизнесмену Аркадию Гайдамаку. Но давайте обо всем по порядку. Все-таки сначала несколько слов о Ирене Стефановне Лесневской, которая сегодня прощается с каналом Рен-ТВ. Материал Юлии Косиловой.

Ирена Лесневская на отечественном телевидении почти 40 лет. Сначала она работала на Центральном, а после путча в 91-м ушла в независимую продюсерскую компанию Рен-ТВ, ею же созданную. Лесневская сама возглавила компанию, а ее сын Дмитрий стал генеральным продюсером. В 97-м году совместными усилиями был запущен телеканал с аналогичным названием. Сегодня его аудитория насчитывает более ста миллионов человек. Программы, созданные Рен-ТВ при непосредственном участии Лесневских, сегодня уже можно назвать классикой российского телевидения. Авторский цикл Владимира Молчанова, Эльдара Рязанова. Свой проект на Рен-ТВ "Поэт в России больше, чем поэт" делал Евгений Евтушенко, здесь же создавалась программа Леонида Филатова "Чтобы помнили". На канале работает собственная служба информации, которая, по мнению многих, является единственной по-настоящему независимой на нынешнем телевидении. Кроме того, Рен-ТВ снимает художественное и документальное кино, а также сериалы, ставшие уже известными, "Некст", "Провинциалы", "Солдаты" и другие. И все это не без помощи Дмитрия Лесневского, который сам же их и спродюсировал. В свое время он выступил продюсером фильма Андрея Звягинцева "Возвращение", который два года назад стал лауреатом Венецианского кинофестиваля и получил главный приз – статуэтку золотого льва. На Рен-ТВ его основатели проработали более 10 лет, сегодня они официально ушли в отставку, и дали понять, что будут создавать другую телекомпанию. Новыми руководителями Рен-ТВ стали бывший директор НТВ-Плюс Александр Орджоникидзе и представитель RTL-груп Ральф Зибеналер.

Е. КИСЕЛЕВ: Сразу по поводу "Московских новостей", чтобы к этой теме больше не возвращаться. Для меня то, что господин Рабинович, не успев купить еженедельник, его продал, большая неожиданность. Объяснить я это не могу, потому что пока не располагаю всей информацией. Еще большая неожиданность то, что газету купил Аркадий Гайдамак, который раньше никогда не был замечен в желании владеть какими-либо средствами массовой информации. Возможно, в связи с тем, что у этого бизнесмена, особенно на Западе, неоднозначный имидж, он пытается таким образом этот имидж подремонтировать. Скажу только одно, и это очень существенно, на мой взгляд, сегодня во второй половине дня в журналистских кругах распространялся слух, что якобы "Московские новости" Гайдамак покупает совместно с прежним владельцем, Александром Вайншейтном, который некогда, до 2003 года, владел "Московскими новостями", якобы лицом собственников будет именно Александр Вайнштейн, так вот, если кто-то слышал в прямой речи заявление Александра Вайнштейна на "Эхе Москвы", то готов повторить для тех, кто не слышал: Вайнштейн сказал, что он удивлен этими слухами, что он не собирался и не покупает "Московские новости", что он вел какие-то переговоры с господином Гайдамаком, и единственное, что готов делать, это, зная природу "Московских новостей", зная часть коллектива, потому что часть коллектива "Московских новостей" работала еще во времена, когда Вайнштейн был там главным акционером, вот, он может помогать советом, но он дистанцировался от этих слухов. Мне кажется, об этом сейчас сказать очень важно. А что касается Рен-ТВ, очень жаль, что Ирена Стефановна Лесневская, которая является одним, на мой взгляд, из самых высоких профессионалов на российском телевидении, уходит из профессии, надеюсь, что она уходит, чтобы вернуться, я думаю, что она многое еще может сделать, и сейчас самый главный вопрос – изменится ли редакционная политика этой телекомпании, потому что, здесь я совершенно согласен с моей коллегой Юлией Косиловой, что по мнению многих служба информации, которая делает программы новостей, программу Марианны Максимовской "Неделя" и некоторые другие передачи, является в некотором смысле наиболее смелой в суждениях, наиболее независимой из всех подобных служб, существующих на сегодняшнем российском телевизионном пространстве. Новые руководители уже заявили – господа Орджоникидзе и Зибеналер – что формат канала Рен-ТВ не изменится. А вы как думаете?

В. НОВОДВОРСКАЯ: Я не считаю, что такая вещь, как канал Рен-ТВ, так же, как когда-то НТВ, так же, как "Эхо" – обыкновенная частная собственность, которую можно купить и продать. Тот, кто в несвободной стране создает зону свободы, должен отвечать за то, чтобы эта зона свободы не умалилась, не уменьшилась, не исчезла. Поэтому я не вижу оправдания ни поступку Анатолия Чубайса, который бездумно продал то, что принадлежало РАО "ЕЭС", ни поступку Ирены Лесневской, которая продала остаток своего пакета и лишилась возможности даже жаловаться, даже заступиться, даже обратиться куда-нибудь по поводу изменения редакционной политики, то есть канал Рен-ТВ идет на казнь, просто совершенно откровенно, Газпром уже и плаху построил. И, конечно, они не тронут развлекательные программы, зачем они им, и я думаю, даже то, что когда-то создавал Филатов, им бы не помешало. Я вижу перспективу ликвидации программы Ольги Романовой и их более качественных новостей, может быть, они вообще отменят новости и будут на уровне СТС потешать честную публику. А что касается "Московских новостей", то мне представляется маловероятным, что этот "волейбол", когда газету перебрасывают из рук в руки, закончится тем, что она станет такой смелой, такой смелой, что смелее еще, чем была, и "пойдет на вы". Я боюсь, что в результате всей этой волейбольной чехарды она тоже окажется в руках у Газпрома, и там ей придет конец.

Е. КИСЕЛЕВ: Тогда я должен заступиться за коллег, пока, несмотря на эту чехарду, на перебрасывание газеты из рук одного собственника в руки другого, тем не менее из номера в номер в газете публикуются очень смелые статьи, очень резкие, критические комментарии.

В. НОВОДВОРСКАЯ: Да, да, пока с ними еще не разобрались. Сейчас у нас очередь каналов. Ведь птицу – а российская демократия несчастная, это была райская птица – ее ощипывают не всю сразу.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, вы знаете, все-таки есть там на 30% западный собственник, представитель одного из крупнейших медиа-концернов Европы "Бертэльсманн", одним из новых руководителей назначен представитель RTL-груп Ральф Зибеналер, они вложили огромные деньги в этот канал, и едва ли они захотят его губить.

В. НОВОДВОРСКАЯ: А меня это не успокаивает, потому что я наблюдала судьбу одного украинского канала, который принадлежал Роднянскому в Украине во время "оранжевой революции", именно американские собственники, которые владели двумя третями пакета, потребовали от менеджера Роднянского, чтобы он не ссорился с Кучмой, не лез в политику…

Е. КИСЕЛЕВ: Но все-таки поссорился в конце концов.

В. НОВОДВОРСКАЯ: …и, между прочим, американские собственники есть у канала СТС, и эти собственники тоже требуют, чтобы канал не ссорился, и, между прочим, Российско-американская торговая палата, которой принадлежал журнал в обновленном виде "Америка", который издавал Константин Боровой, они за нее отвечали, в конце концов кончили этот журнал. Знаете, за что? Для американской части собственников это был очень экстравагантная причина: за то, что главный редактор Боровой отказывался писать оптимистические заметки или пропускать на тему о том, как хорошо ваш президент дружит с нашим президентом.

Е. КИСЕЛЕВ: Бизнес есть бизнес. Спасибо вам, Валерия Ильинична, наше время уже совсем-совсем закончилось…

В. НОВОДВОРСКАЯ: В прямом и переносном смысле.

Е. КИСЕЛЕВ: В прямом смысле – время сегодняшней программы подошло к концу, мы даже немножко перебираем. Спасибо большое. Жаль, что приходится расставаться, надеюсь, вы еще появитесь на "Эхе Москвы", а я прощаюсь с вами. Слушайте программу "Разбор полетов".