Н.БОЛТЯНСКАЯ: Напоминаю всем радиослушателям, что вопросы сегодня в этой студии задает Валерия Ильинична Новодворская. Если вы желаете пообщаться с нашей гостьей, наш пейджер - 961-22-22, вы присылаете свои координаты для абонента "Эхо Москвы". И на линии у нас есть уже Алексей из города Кемерово. Алексей, здравствуйте. Пару слов о себе.
АЛЕКСЕЙ: 20 числа я закончил школу, первого начинаются у меня вступительные экзамены в вуз, вот и все. Мне 17 лет.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Замечательно. Думаю, мы сейчас устроим Алексею маленький вступительный экзамен, предварительный, - "превью", как говорят на Таганке, да и всем остальным тоже они у нас будут как в программе "Что? Где? Когда?", и искать правильный ответ. А тех, кто правильно ответит, мы чем-нибудь премируем от меня лично. В конце концов правильный ответ мы честно сообщим. Итак, вопрос, - как вы думаете, Алексей, почему канал ТВС был казнен за день до срока казни без последнего свидания с телезрителями, без последнего слова. Как вы думаете, почему?
АЛЕКСЕЙ: Последняя программа Шендеровича показалась властям слишком резкой, Шендерович попрощался в своей форме.. которой он пишет, говорит, и поэтому власти побоялись просто Киселева уже последний выстрел его, контрольный.. который ответный.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Алексей, вы просто академик. Я думаю, что вам уже нечему учиться. Потому что если вы обратили внимание, предыдущая ликвидация канала тоже произошла после программы Шендеровича по крайней мере, он сильно поучаствовал в этом сериале "10 лет, которые потрясли нас", и не успела последняя серия выйти в эфир, как канал прикончили потому что подумали, что же дальше еще будет, если они на это способны. Ну и здесь, посмотрев на то, что у нас действующий президент представлен в виде удава Каа, хотя удав реальный был гораздо добрее у Киплинга, и куда великодушнее, они подумали, что Шендерович может его еще и не в таком виде изобразить, поэтому ни последнего слова, ни последнего свидания. Все как те самые органы, лубянские, которые в 30-е годы, и в 40-е, и в 50-е, тоже никому не давали последнего свидания.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще вопросы к Алексею есть у вас, Валерия Ильинична? Потому что уже следующий абонент на линии.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Думаю, что Алексей у нас получает мое благословение, предложение вступить в Демократический союз и медаль на гражданство, т.е. лицензию на гражданство, могу выдать диплом, вы - гражданин своей страны.
АЛЕКСЕЙ: Валерия Ильинична, а можно вопрос по поводу Демократического союза? А как в него вступить-то можно? Потому что в Кемерово я просто не знаю, где можно вступить.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Ничего, создавайте первичную партийную организацию. Мой домашний телефон - 971-29-68.
АЛЕКСЕЙ: Домашний?
В.НОВОДВОРСКАЯ: Да. Позвоните мне домой, мне, в отличие от некоторых, совершенно незачем скрывать свой телефон. Это Путин не даст вам свой телефон, а я дам, запросто.
АЛЕКСЕЙ: Спасибо вам большое.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И у нас на линии Наталья из Ангарска, которая сообщает о себе, что ей 30 лет, преподаватель иностранного языка в школе.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Наталья, как вы думаете, вот та дорога, которая строится сейчас, такая путинская стройка века от Владивостока до Петербурга, учитывая то, что у нее будет только гравийное покрытие, и не будет никакого бетона, - это что немецкий автобан, или ближе к потемкинской деревне?
НАТАЛЬЯ: Нет, я думаю, построено-то будет, и я знаю даже, что кое-где покрытие начали не только гравийное делать. Поэтому может быть.. наши ангарские фирмы, например, участвуют в этом строительстве. И поэтому вполне возможно, что на сто процентов это не будет потемкинские деревни.
В.НОВОДВОРСКАЯ: А на сколько процентов это будет потемкинскими деревнями, и в каких местах положат этот асфальт? Вы беретесь проехать от Владивостока до Москвы, и потом нам рассказать, где можно ездить, чтобы все радиослушатели "Эхо Москвы" знали на будущее, можно им ехать по этой путинской магистрали путинским путем, или стоит подождать?
НАТАЛЬЯ: Ну, если в следующую поездку зам.министра меня возьмет проехать на джипе, как он это сделал уже, то я вам смогу сказать точнее. Пока мне сложно.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Скажите, Наталья, а вы будете благодарны действующему президенту за этот путь, если вспомните гимн, вспомните судьбу ТВС, арест Пасько, и вообще черную тень, которая упала на страну с Лубянки, и закрывает ее потихоньку? Или вы поступите, как потомство поступило с автобанами ведь Гитлер построил хорошие автобаны в Германии, прекрасные дороги, да еще "Фольксвагены" на них поставил, которых до этого не было. Но что-то незаметно, чтобы кто-то ему был за них благодарен, - ни из немцев, ни из иностранцев. Как вы решите этот вопрос?
НАТАЛЬЯ: Ну, во-первых, я считаю, что идеальных правителей не бывает в принципе. А во-вторых, ну если уж такая память останется, ну хотя бы.. нам о Владимире Владимировиче, то.. хоть что-то.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Скажите, Наталья, как вы считаете, а что останется, скажем, через 50 лет.. эта дорога, или советский гимн, который звучит при любых обстоятельствах, и который даже если хочешь не слушать, не слушать невозможно, и черный квадрат с бегающими спортсменами на месте канала ТВС - как вы думаете, что перевесит?
НАТАЛЬЯ: Ну, я полагаю, что гимн в свое время отомрет все-таки.. может не скоро, но через некоторое время..
В.НОВОДВОРСКАЯ: Вместе с советским народом?
НАТАЛЬЯ: Может быть, и Мавзолей отомрет, - скажем так. Ну, все вот эти символы. А что касается дороги ну, я думаю, дорога, если будет построена, то она останется.
В.НОВОДВОРСКАЯ: А канал что, вернется? На нем не будут больше бегать волейболисты? Что вы думаете, в обозримое время Киселев, Шендерович, Соловьев они что, вернутся на шестую кнопку?
НАТАЛЬЯ: В обозримое время ну, не думаю. Я во всяком случае не думаю, что уже та же команда будет работать, хотя по отдельности журналисты, конечно, найдут себе работу там очень много талантливых людей, которые востребованы, а вот той команды уже, конечно, не будет.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Простите, а как вы думаете, где найдет себе работу Виктор Шендерович, который предлагал свой "Бесплатный сыр" всем каналам по очереди, и те ответили, что они этого не едят, и что им ни один кусочек не хочется?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И лица Шендеровича не надо об этом говорил Виктор Шендерович у нас в эфире.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Ни сыра, ни лица. И Владимир Кара-Мурза, который не получает никаких предложений, или Киселев, который со своими "Итогами" им всем надоел, или Владимир Соловьев.
НАТАЛЬЯ: А я думаю, что они найдут работу на "Эхо Москвы".
В.НОВОДВОРСКАЯ: Вот слава богу, мы на последнем берегу. Есть такой роман после ядерной войны медленно движутся ветра, Австралия в войне не участвовала, южное полушарие еще цело, Австралия - последний берег. Мы недавно фильм смотрели по каналу ТВ-Центр, как умирает этот последний берег, Австралия. Понимаете, если началась ядерная война, если человечество уничтожено, то, как правило, не уцелеют и последние берега. Мы сейчас на последнем берегу. Как вы считаете, Наталья, вы человек грамотный, просвещенный, иностранными языками владеете, значит, много на эту тему читали - как вы думаете, в ситуации такой латентной диктатуры сколько шансов уцелеть у последнего берега, у "Эхо Москвы"?
НАТАЛЬЯ: Ну, мало, конечно. Но кое-какие, я думаю, есть.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Ну, значит все-таки.. я думаю, раз у вас такие мрачные предчувствия, я думаю, пока все это возвращается к очередной перестройке, не знаю, через сколько десятков лет, - я боюсь, что за это время дорога тоже разрушится.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Наталья, мы благодарим вас. Вижу квирулянтов, которые присылают хамские сообщения в адрес нашей гостьи, но если вы не трусы пришлите телефон, мы вам позвоним. А гавкать анонимно небольшая доблесть. У нас на линии Алексей, техник кофейной компании, которому 37 лет, он москвич. Здравствуйте.
АЛЕКСЕЙ: Только я не москвич, я живу в Москве.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Я еще хотела спросить у этого следующего Алексея, который старше предыдущего, - скажите, Алексей, вы верите, что к убийству Сергея Юшенкова, независимо от исполнителей, могут быть не причастны наши любезные органы? Ну те самые, по Солженицыну, которые в голубых погонах, или в голубых мундирах, которые когда-то были КГБ, теперь ГРУ, ФСБ, - пока они немножко разбежались, - верите, что они могут быть непричастны к этому убийству?
АЛЕКСЕЙ: 50 на 50. Как могут, так и могут не участвовать.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Интересно. Если вы считаете, что 50% вероятности того, что они в этом не участвовали, тогда позвольте спросить, а сколько процентов за неучастие их в убийстве Галины Старовойтовой?
АЛЕКСЕЙ: Также.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Тоже 50? А сколько процентов за неучастие их в убийстве Володи Головлева?
АЛЕКСЕЙ: Ну, наверное, процентов 20.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Так. Ну а если, Алексей, мы все это суммируем по математической статистике все три убийства, которые по злосчастному стечению обстоятельств вот так странно все касаются оппозиции, и тогда, когда эти самые органы уже шли к власти, - в деле Галины Старовойтовой, - люди Примакова уже шли к власти, и он собирался быть президентом России, и очень даже об этом мечтал, а в ФСБ уже сидел нынешний действующий президент, Владимир Путин, - если мы вот все это суммируем, и окажется, что у нас все убитые на этой линии, все оппозиционны по отношению к Лубянке и Кремлю, и все депутаты, то сколько останется процентов вероятности, что спецслужбы к этому не причастны?
АЛЕКСЕЙ: Ну так же 50 останется. Нельзя же так шельмовать.. не просто сложением процентов..
В.НОВОДВОРСКАЯ: Понимаете, Алексей, я не знаю, приходится ли вам в вашей профессии употреблять математическую статистику, - такую науку, и матлогику, но я немножко ими занималась, и могу вам сказать, что если у вас в одном случае есть 50% вероятности, и в другом, аналогичном, столько же, и в третьем столько же, и если это все происходит на протяжении там 5-4 ближайших лет, то у вас вероятность увеличивается на 30-40%. То есть у вас уже будет вероятность не 50% - что несчастные, ошельмованные органы, которые прославились своей добродетелью, да, и которых вот некоторые злокозненные элементы неоправданно обвиняют, а те заливаются горючими слезами, и идут в Страсбург за защитой, потому что, видно, им больше нечем от диссидентов защититься, то вероятность у нас будет где-то на уровне уже и 70-80%.
АЛЕКСЕЙ: Ну я считаю, что вы вот тут совершенно не правы. Потому что нельзя, вообще это не этично так рассуждать на эту тему. Это должно быть следствие какое-то. Ну, нельзя так просто..
В.НОВОДВОРСКАЯ: Скажите пожалуйста, Алексей, еще один вопрос а где была этика, когда президент Российской Федерации поздравлял эту самую службу 20 декабря с Днем чекиста, и поздравлял с тем, что, наконец, чекисты пришли к власти? Вы знаете, что за дата 20 декабря? Она не имеет никакого отношения ни к демократии, ни к демократической России, - это дата образования ВЧК. А "День чекиста" это, значит, день того самого чекиста, который уничтожил 15 млн. красный террор, а потом, в совокупности, 60 млн. И если действующий президент считает это праздником, и считает термин "чекист" несколько лучшим, чем "гестаповец", а в Польше потом говорит, что никак нельзя сравнивать Гитлера и Сталина
АЛЕКСЕЙ: Конечно, нельзя.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Поскольку Сталин гораздо лучше, то, простите, здесь этика присутствует в каком количестве процентов?
АЛЕКСЕЙ: Да, я скажу вам, что действительно, Сталина и Гитлера нельзя сравнивать. Это на самом деле так.
В.НОВОДВОРСКАЯ: А если бы вы сидели в сталинском концлагере, или вас поставили бы к стенке в подвалах Лубянки, вы считали бы себя более счастливым по сравнению с жертвами нацизма?
АЛЕКСЕЙ: А если бы вас разбомбили в Белграде?
В.НОВОДВОРСКАЯ: Простите, а Белград какое отношение имеет к Гитлеру и к Сталину?
АЛЕКСЕЙ: Это отношение имеет к вашей любимой Америке.
В.НОВОДВОРСКАЯ: А, мы уже Америку включили в наш диалог? Ну, очень хорошо, поезжайте в Сербию, которая оплакивает того самого Джинджича, который все это одобрил, и выдал Милошевича Гаагскому трибуналу, и спросите у сербов..
АЛЕКСЕЙ: Не бывает так, чтобы все сербы..
В.НОВОДВОРСКАЯ: Спросите у сербов, которые голосуют сегодня за демократов, и не желают разговаривать с Россией, которая Милошевича поддерживала, - пеняют ли они на Америку, или они пеняют совсем на другие инстанции.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Валерия, я также попрошу вас задавать немножечко меньше вопросов каждому из наших абонентов, потому что очень много желающих.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Хорошо. Я думаю, Алексей у нас получил уже свою долю. Да, но я бы не сказала, что Алексей у нас академик. Первый Алексей получает диплом на гражданство, второй Алексей, я думаю, не получит никакого диплома, но я думаю, что его утешат члены КПРФ, руководство ЛДПР, партия "Единство", так что без награды он не останется.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У нас, как обычно, зависает телефон, я обратила внимание на замечательную по своей трусости даму, назвавшуюся Ириной, которая вылила ушат помоев на нас с вами, Валерия Ильинична, а потом прислала телефончик наш эфирный. Ирина, вы трусиха. И кишка у вас тонка. Попробуем связаться - вот тут пришло сообщение от дамы, которая назвалась Светлана Рыболовлева. Попробуем ее набрать, тем более, что она высказывает некие негативные впечатления в адрес нашей гостьи. Набираем Светлану. Итак.. Здравствуйте, будьте любезны Светлану?
ГОЛОС: Что?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Простите это 407?
ГОЛОС: Да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Будьте любезны Светлану
ГОЛОС: Здесь никаких Светлан нету.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. Я думаю, что это картинка с выставки по поводу того, что люди, которые не готовы с нами беседовать, боятся присылать свои телефоны, и присылают чужие телефоны, что, на мой взгляд, очень и очень показательно.
В.НОВОДВОРСКАЯ: И не очень понятно, Нателла, согласитесь. При такой крыше, как Кремль и Лубянка чего же им бояться?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну почему же, Валерия Ильинична, все очень даже просто мне кажется, что речь идет о том, что люди гавкнуть-то гавкнули, а вот обнародовать себя все-таки боятся.
В.НОВОДВОРСКАЯ: А вдруг руку подавать не станут ближайшие знакомые?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вдруг руку подавать не станут. Попытаемся набрать еще телефон. Что-то у нас совсем беда со связью. Следующее сообщение пришло под тем же телефоном человек информирует, что его зовут Максим, и что это он прислал телефон Светланы Рыболовлевой. Ну что ж, здравствуйте.
МАРИНА АНДРЕЕВНА: Я ленинградка, 20 лет живу в Москве, поскольку вышла замуж за москвича, и вот у меня уже взрослые дети, и все равно я себя по-прежнему как бы считаю ленинградкой, даже не санкт-петербурженкой. Что о себе рассказать? Сейчас я временно домохозяйка так сложилось, что временно не работаю.
В.НОВОДВОРСКАЯ: А прежде?
МАРИНА АНДРЕЕВНА: Прежде я работала в Гидрометцентре. А конкретнее в Главной геофизической обсерватории, в Санкт-Петербурге.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Вот я думаю, что мы вам можем профессиональный вопрос задать, связанный с вашей прежней профессией.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Будет ли лето в Москве?
В.НОВОДВОРСКАЯ: Нет. Это не концептуальный вопрос. Как вот наш абонент думает, как в России сейчас погода, - не в географическом смысле, а в политическом смысле. Как вы думаете, как называется та погода, при которой мы сегодня живем? То есть нынешний режим как это все называется?
МАРИНА АНДРЕЕВНА: Пасмурная погода. Вот я так бы назвала. Ни холодная.. ну, и ни жарко, и ни холодно пасмурная.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Тогда вам как уроженке Петербурга вопрос как вы думаете, какие петровские традиции поддерживает Путин? Что именно он взял у Петра?
МАРИНА АНДРЕЕВНА: Вы знаете, у Петра он, видимо, взял только то, что.. как бы.. власть в одних руках это хорошо, но нужно, чтобы кто-то тебе подсказывал, - вот так я бы сказала.
В.НОВОДВОРСКАЯ: То есть вы отвечаете как Симонов когда-то, который в своей поэме замечает:
Из всех Петровских атрибутов
Вы палку взяли, господа.
МАРИНА АНДРЕЕВНА: Да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы благодарим нашего абонента.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Это вполне квалифицированный ответ, видите, у нас еще один гражданин Российской Федерации наполовину москвич, наполовину петербуржец появился, еще один диплом выдаем.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У нас на линии Лариса, москвичка. Здравствуйте, пару слов о себе, пожалуйста.
ЛАРИСА: О себе? Ну.. как сказать-то.. инвалид первой группы.. потихоньку подрабатываю.. массажистка-домушница.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Скажите, Лариса, как вы думаете, почему при том, что власти России, и особенно Москвы, в частности, мэр Лужков, которые все время вопили о том, что они намерены защищать интересы русских за рубежом, и что они спать не могут из-за их бедственного положения в Крыму, в странах Балтии, - почему они сегодня, эти самые власти, разогнали пикеты "Союза правых сил" у туркменского посольства и у "Газпрома", а СПС хотел протестовать против того, что граждан России Туркмен-баши, которого они справедливо назвали "Туркмен-фаши", выселяет из квартир, представляя им на выбор или они останутся на улице вместе с российским гражданством, или они российское гражданство отринут, окажутся туркменскими гражданами, и тогда их можно будет сажать, поскольку там сталинский террор, и даже хуже сажать так же, как туркмен. Почему это сделали власти?
ЛАРИСА: Ну, потому что им просто наплевать на русскоязычное население любого региона что Туркмении, что.. ну, что любого другого региона мы не будем называть Прибалтика, Туркмения, - все, что угодно. А все, что они говорят это просто их демагогические выплески. Поэтому слушать-то их.. ну, что их слушать?
В.НОВОДВОРСКАЯ: Как вы думаете, а имеет ли к сегодняшнему разгону отношение газовая сделка
ЛАРИСА: Имеет, имеет.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Которую "Газпром" заключил с Туркмен-Баши? То есть можно говорить о том, что они предали своих же соотечественников за кубометр газа..
ЛАРИСА: А запросто, почему нет? Конечно, скорее всего, что имеет. Я не могу это доказать, я не юрист, но предполагать, и иметь свое мнение по данному поводу я имею право.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Да. Я с вами целиком и полностью согласна, - что когда речь заходит о реальной проблеме, - как в Минске, например, где ни белорусам, ни русским никакого житья нет, откуда высылают корреспондента НТВ и пытаются ликвидировать корпункт. А наш МИД вместо того, чтобы протестовать, выражает всего-навсего сожаление. Или вот в случае с Туркменией то защиты не дождешься. Когда речь идет о мнимых проблемах, которых на самом деле нет в цивилизованных государствах, которые просто не нравятся России такие, как страны Балтии, - то здесь полно крика, шума и пыли, но реальной пользы от этого никакой никому нет.
ЛАРИСА: Я согласна.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я должна сказать, что у нас с вами, Валерия Ильинична, победа у нас на линии находится Галина Сергеевна, которая четко обозначила, что она не сторонник ваш, которая нашла в себе мужество и прислать телефон, и готова с вами поговорить?
ГАЛИНА СЕРГЕЕВНА: Вы меня не так поняли. Я сказала, что я бывший член КПСС, но это совсем не значит, что я противница Валерии Ильиничны. Меня наоборот поражает ее энергия, с которой она отстаивает свою точку зрения на всех уровнях. Поэтому, может быть я немножко не так сказала на пейджер, сообщила не те данные.. а сейчас я просто ни к какой партии не принадлежу. Я вас слушаю, "Эхо Москвы", со дня переворота, воспитываюсь на ваших передачах, и стараюсь с вами поддерживать связь. Я вам часто звоню, поэтому я очень жду вопроса от Валерии Ильиничны, и постараюсь как-то свою точку зрения выразить.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Вот я думаю, Галина Сергеевна у нас человек вполне компетентный в вопросах компартии, поскольку она в ней состояла, и как-то видела их изнутри, вот ответьте нам как очевидец как вы думаете, сегодняшние коммунисты зюгановские, анпиловские, прохановские они изменились, или нет? Они же кричат на всех перекрестках, что они хорошие, что они нормальные, что они хотят для России демократического будущего. Так вот могут ли граждане России им в этом смысле верить?
ГАЛИНА СЕРГЕЕВНА: Ну, вы знаете, я ведь тоже могу выйти на площадь, и что-нибудь крикнуть. Но кто мне поверит, если я вести себя буду несоответственно? А коммунисты себя так и ведут. Что они сделали, вот например для пенсионеров? Все хорошие законы загубили, наиздавали про пчел там, про животных, еще про кого-то, а какая у нас пенсия мизерная? Ну хорошо, я вот не жалуюсь, я живу, потому что у меня есть дети, муж, и все прочее. Но ведь есть люди, которые очень бедно себе живут. А потом, что значит, Зюганов.. ну, как говорится, - у него такой особняк напротив цирка на Цветном бульваре.. ездит на хорошей машине, носит прекрасный костюм. А пенсионеры в чем ходят? Так что я нисколько не сомневаюсь, что компартия ни в чем не изменилась. Она изменила тактику. Вот сейчас, например.. вчера была у вас была телепередача с молодым коммунистом, с которым они якобы конфликтуют.. Подскажите фамилию?
В.НОВОДВОРСКАЯ: Глазьев. Он не коммунист, но он левой ориентации, очень левой, и доктор экономических наук, правда, в экономике очень плохо разбирается.
ГАЛИНА СЕРГЕЕВНА: Я вчера вот это слушала. Но вы знаете, мне кажется, что они все это специально сделали. Зюганов не очень уверен в этих выборах, и он себе готовит как бы запасной аэродром.. или может быть я не права? Что-то они, в общем.. тут дело темное. Это у них не раскол, это якобы раскол, - я так считаю.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть это стратегия.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Ну что, видите, Галина Сергеевна сказала, не будучи членом ни Демсоюза, ни СПС, не будучи диссиденткой, а будучи в прошлом членом КПСС, она сказала вещи очевидные, и я думаю, что те пенсионеры, которые участвуют в зюгановских и анпиловских митингах, если уж они не верят нам, демократам-диссидентам, западникам там, агентам влияния, ЦРУ, - то пусть они поверят такой же пенсионерке, как они сами. Потому что ей-то уж совершенно незачем.. ни в политических целях, ни в целях пиара, им лгать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У нас на линии Красноярск. Сергей, здравствуйте.
СЕРГЕЙ: Валерия Ильинична, здравствуйте. Вам большой привет из Красноярска. И от всей нашей редакции газеты "Комок", хорошо вам знакомой и известной. Меня зовут Сергей, журналист.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Не Бурлакус, случайно?
СЕРГЕЙ: Он самый.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Сергей, как я угадала.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как я угадала набрать этот номер.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Сергей, ну как же, мы друг друга читаем все время в одной и той же газете.
СЕРГЕЙ: На одной странице, бывает, печатаемся.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Да. Вот член нашего журналистского сообщества нам позвонил, который, кстати, не имеет, - пусть наши радиослушатели не думают, что это заранее подстроено.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, у меня 4 страницы телефонов на пейджере.
СЕРГЕЙ: Я тоже не думал, что меня выберут.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Даже не занимается политическими рубриками в Красноярске. Так вот я хотела у Сергея спросить, как у человека "стильного" - вот представьте себе лет через сто Энциклопедия новое издание. Как вы думаете, что там будет написано в графе о Владимире Путине?
СЕРГЕЙ: Человек, который так и не смог добиться увеличения ВВП в два раза за 10 лет, так же как Хрущеву не удалось засадить всю страну кукурузой до самого Северного полюса. Ну или можно короче - "Крошка Цахес".
Н.БОЛТЯНСКАЯ: О-па.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Как бы они у нас с Гофманом не перепутали, будущие читатели. Я бы написала немножко в Щедринском духе что это мелкий тиран эпохи перехода России к демократии, который въехал в Кремль на танках второй чеченской войны, упразднил независимое телевидение и ряд независимых изданий, и ликвидировал национальный гимн России.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я благодарю Сергея. И у нас на линии Лев Владимирович.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Лев Владимирович, вы из какой епархии?
ЛЕВ ВЛАДИМИРОВИЧ: Ну, сейчас я пенсионер, работал инженером-проектировщиком. И теперь мне.. ну, очень больно, что сейчас про специалистов, инженеров-проектировщиков вообще ничего не говорят. Там настолько все развалилось.. ну ладно, я слушаю ваш вопрос.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Скажите пожалуйста, как вы думаете, поддержка Путиным Америки и персонально Джорджа Буша тогда, 11 сентября, - это был искренний жест, человеческий, или это была политическая конъюнктура и желание воспользоваться такой возможностью, чтоб подверстать под дело борьбы с терроризмом колониальную чеченскую войну.
ЛЕВ ВЛАДИМИРОВИЧ: Я думаю, что это.. действительно, желание как-то может быть оправдать свою войну, желание показать, что вот мы тоже боремся с террористами у себя, что они вот такие международные все, и что вот мы будем помогать американцам с ними бороться. Ну и, видимо, в надежде на то, что американцы не станут протестовать против нашей войны в Чечне.
В.НОВОДВОРСКАЯ: То есть это такая же искренность, которая наблюдалась у И.В.Сталина в отношениях с Рузвельтом и с вообще цивилизованными странами антигитлеровской коалиции, и с Черчиллем?
ЛЕВ ВЛАДИМИРВОИЧ: Да, я считаю, что это так.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Я думаю, что Лев Владимирович у нас очень проницательный человек. Очень жаль, что Джордж Буш оказался менее проницательным.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У нас на линии Павел Мельников из Омска, который сообщил о себе, что он не только не ваш сторонник, но и ваш противник.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Давайте спросим у противника а чего же он хочет для России в будущем, если я для нее хочу судьбы цивилизованной, богатой, доброй, просвещенной страны, типа там США, Германии, Франции, Великобритании что, у нашего противника есть другие планы на будущее России?
ПАВЕЛ: Да, вы знаете, есть.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Вот вы нам и изложите.
ПАВЕЛ: Я вижу Россию в несении своего креста. И неважно, какова экономика, какова, собственно, материальная составляющая. Она может быть разной. Может быть той или иной, но это всегда вторично для России. И не нужно как раз в этом ориентироваться на другие страны, на страны западного мира, на которые мы никогда не были похожи, и я надеюсь, не будем.
В.НОВОДВОРСКАЯ: То есть вы считаете себя моим противником потому, что я хочу увидеть россиян сытыми, хорошо одетыми, счастливыми, свободными, а вы хотите, чтобы они были грязные, оборванные, голодные, и несли свой крест? В этом наше противостояние, вы считаете?
ПАВЕЛ: Я хочу сказать, что если они будут нести свой крест, то пускай даже и грязными, оборванными и голодными.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: О как..
В.НОВОДВОРСКАЯ: Ну, я думаю, что россияне, которые нас слушают, могут с моим противником не согласиться. Даже если они очень православные, и искренне воцерковленные люди, я не думаю, что этот проект насчет их будущего им сильно понравится. Такого и большевики не обещали. Потому что если бы это Ленин обещал в 17 году, я вообще сомневаюсь, что они бы пришли к власти.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я благодарю Павла, и у нас на линии еще один ваш не сторонник, который о себе написал следующее: "Не являюсь несторонником, равно как не являюсь сторонником г.Новодворской. Не собираюсь скрываться и лаяться из-за угла, оставляю свой телефон, но почему-то мне кажется, что вы сами испугаетесь позвонить". Александр Павлович, вы с нами?
В.НОВОДВОРСКАЯ: Вот Александр Павлович, мы сейчас слышали Павла Мельникова, который не согласен со мной и с Нателлой, потому что мы хотим видеть россиян богатыми, просвещенными, сытыми, свободными.. вы что, тоже из-за этого с нами не согласны?
АЛЕКСАНДР ПАВЛОВИЧ: Стоп, я не понял он считает, что вы не хотите видеть россиян?
В.НОВОДВОРСКАЯ: Нет. Он не хочет их такими видеть. Он хочет видеть россиян любыми, в том числе грязными, оборванными, лишь бы они были не похожи на другие страны, лишь бы они были русскими и православными и несли свой крест.
АЛЕКСАНДР ПАВЛОВИЧ: Это так кто сказал?
В.НОВОДВОРСКАЯ: А это сказал Павел Мельников.
АЛЕКСАНДР ПАВЛОВИЧ: А вы так не считаете?
В.НОВОДВОРСКАЯ: Вы знаете, я же все-таки не зверюга лесная, чтобы желать своей стране такое будущее.
АЛЕКСАНДР ПАВЛОВИЧ: Да я не спрашиваю по поводу злюка вы, или нет. Вы так не считаете?
В.НОВОДВОРСКАЯ: Я не считаю, что Россия должна быть голодной, оборванной, и нести свой крест.
АЛЕКСАНДР ПАВЛОВИЧ: Валерия Ильинична, вы просто сказочная. А что вы еще не считаете?
В.НОВОДВОРСКАЯ: Я считаю, что Россия должна быть не хуже чем все другие цивилизованные западные страны.
АЛЕКСАНДР ПАВЛОВИЧ: Ну, вы волшебная. Молодец. А еще чего вы считаете?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я прошу прощения, но я напомню, что вопросы сегодня задаете вы, а не Александр Павлович.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Мы хотели узнать, в чем именно вы не согласны со мной и с Нателлой.
АЛЕКСАНДР ПАВЛОВИЧ: Нам с вами не хватит года, наверное, целого.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Да нет, здесь возможны два варианта или вы видите другой путь
АЛЕКСАНДР ПАВЛОВИЧ: Другой путь у кого или у чего?
В.НОВОДВОРСКАЯ: Чтобы сделать Россию процветающей, счастливой, свободной, богатой и стоящей вровень там с США, Великобританией..
АЛЕКСАНДР ПАВЛОВИЧ: Другой путь, нежели какой?
В.НОВОДВОРСКАЯ: Это у вас надо спросить, какой путь.
АЛЕКСАНДР ПАВЛОВИЧ: Нет, подождите, вы же задали вопрос как.. у вас есть еще другой путь другой, чем какой путь?
В.НОВОДВОРСКАЯ: Вообще-то путь до сих пор был только один у всех строить капитализм, соблюдать права человека, права и свободы..
АЛЕКСАНДР ПАВЛОВИЧ: У всех что вы под "всех" понимаете?
В.НОВОДВОРСКАЯ: Ну, у всего человечества.
АЛЕКСАНДР ПАВЛОВИЧ: У человечества? Так, все замечательно. Так.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Или вы вообще не хотите преследовать эту цель видеть Россию богатой, просвещенной..
АЛЕКСАНДР ПАВЛОВИЧ: Нет. Валерия Ильинична, я очень хочу, чтобы человечество.. да, я понимаю. Значит, отвечаю, - я очень хочу, чтобы человечество достигло вершины своей, скажем так. А вот каким путем оно пойдет вы-то сами знаете, каким надо идти?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Александр Павлович, напоминаю еще раз, что здесь вопросы задает госпожа Новодворская.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Александр Павлович, по-моему, всем известно, ну и насчет Нателлы Болтянской сомнений, я думаю, быть не должно, и насчет "Эхо Москвы", что мы собираемся идти тем путем, которым до нас ходили уже другие, и пришли к нынешнему процветанию тем путем, каким шли просвещенные страны, цивилизованные Великобритания, США. То есть строить капитализм, соблюдать права человека, - другого варианта пока в мире не было.
АЛЕКСАНДР ПАВЛОВИЧ: Я тоже так хочу.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Так, простите, а в чем же тогда вы наш противник?
АЛЕКСАНДР ПАВЛОВИЧ: Нет, я хочу, чтобы мы шли путем процветания тут я согласен с вами.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Тогда в чем у нас с вами разногласия?
АЛЕКСАНДР ПАВЛОВИЧ: У нас с вами конкретно? Знаете, в чем? Вот скажите.. но вопросы-то задаете вы?
В.НОВОДВОРСКАЯ: Изложите свой вариант пути, в чем несогласие, с чем вы не согласны.
АЛЕКСАНДР ПАВЛОВИЧ: Пути России или человечества?
В.НОВОДВОРСКАЯ: Пути России. Человечество как-то справится. Как вы видите будущее России, а также путь к этому будущему?
АЛЕКСАНДР ПАВЛОВИЧ: Только процветающая, только процветающая. Сильная, могучая Россия.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда в чем наши с вами разногласия?
АЛЕКСАНДР ПАВЛОВИЧ: С вами?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, с Валерией Ильиничной.
АЛЕКСАНДР ПАВЛОВИЧ: И с вами тоже.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, путь будет и со мной тоже. Может, вы ответите все же?
АЛЕКСАНДР ПАВЛОВИЧ: Во многом. Ну, во-первых, я с Валерией Ильиничной не согласен по поводу ее патологической ненависти к КГБ ну, патологической.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну еще бы не патологической. Когда человек в 17 лет попал в эту машину..
АЛЕКСАНДР ПАВЛОВИЧ: Нет, ну подождите, это же ее мнение я тут с ней не согласен. Вы спросили, я ответил.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, принято. Итак, отношение к КГБ раз.
АЛЕКСАНДР ПАВЛОВИЧ: Второе значит, вот это вот все человечество цивилизованное обязательно должно идти, значит, по пути строения капитализма опять не согласен. К процветанию да, но почему капиталистическим путем? Второе. Третье я говорю, мне года не хватит перечислить то, с чем не согласен я с Валерией Ильиничной.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Хорошо. Я слышу уже два ваших ответа, поэтому два вопроса в каких, интересно, пределах и в каких формах с КГБ, а до него ВЧК и ОГПУ, по-вашему, способствовали процветанию России, а также?
АЛЕКСАНДР ПАВЛОВИЧ: А я не говорил, что они прямо уж способствовали.. так, секундочку.. а что, КГБ, по-вашему, способствовало чему же тогда еще?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Отстрелу.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Погибели России.
АЛЕКСАНДР ПАВЛОВИЧ: Ну, отстрелу это сильно очень..
В.НОВОДВОРСКАЯ: И уничтожению ее. Простите, 60 миллионов и то, что..
АЛЕКСАНДР ПАВЛОВИЧ: Ну вот уже 60. Простите, где такие цифры берутся?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А сколько вы назовете?
АЛЕКСАНДР ПАВЛОВИЧ: Я не считал. Я просто спрашиваю, откуда цифры такие?
В.НОВОДВОРСКАЯ: Из "Черной книги коммунизма".
АЛЕКСАНДР ПАВЛОВИЧ: А вы ее читали?
В.НОВОДВОРСКАЯ: Читала, у меня она на полке стоит.
АЛЕКСАНДР ПАВЛОВИЧ: Ну, дали бы почитать.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Нет проблем, она в магазинах продается.
АЛЕКСАНДР ПАВЛОВИЧ: Да вы что?
В.НОВОДВОРСКАЯ: 200 рублей все удовольствие.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Все понятно. Александр Павлович, по-моему, решил устроить цирковое представление из нашей сегодняшней передачи. Не могу дать ему такой возможности.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Да, Александр Павлович, видимо, считает, что возможно путем построения социализма придти к процветанию. Может, он назовет хоть одну страну, которая пришла?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, я уже отсоединила Александра Павловича. У нас на линии Роман. Прошу вас, к барьеру.
РОМАН: Если о себе мне 29 лет, занимаюсь компьютерными технологиями.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Скажите пожалуйста, Роман. Что вам не нравится во внешней политике России?
РОМАН: Вообще во внешней политике России мне не нравится достаточно многое, в том числе позиция по Ираку, которая занимала Россия. Мне кажется, что она должна была быть более жесткой, и так далее. Ну, то есть более сильной.
В.НОВОДВОРСКАЯ: То есть, простите, за Америку, или против Америки?
РОМАН: Я, конечно, против Америки.
В.НОВОДВОРСКАЯ: То есть вы считаете, что Путин еще мало сделал, чтобы поссориться с цивилизованным сообществом надо было ввести в Ирак наши войска, как и в Афганистан, и устроить третью мировую войну за Саддама Хусейна?
РОМАН: Нет, не надо такого максимализма. По-моему, как раз Путин достаточно много сделал, чтобы дружить с мировым сообществом, в том числе с Западной Европой. А что же касается США, то, в общем-то, налицо явное нарушение международного права, и я считаю, что это должно достаточно жестко пресекаться.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Конечно. Пусть процветают коммунистические режимы, диктатуры, пусть работают камеры пыток, пусть людей закапывают и затаптывают гусеницами в песок, и пусть процветает международное право, которое к этому равнодушно.
РОМАН: Я этого не говорил. Но каждая страна должна решать сама, какой в ней режим, и кто в ней находится у власти.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Скажите, Роман, вот когда наша страна решала, до нас с вами, в 30-40 ее., а при моей жизни, и может быть при вашей хотя едва ли, - что диссидентов нужно сажать в психиатрические застенки, что их надо сажать на 10 лет в лагеря это что, было хорошо, что она одна решала, и что мировое сообщество, получая из нее нефть и газ не вмешивалось в эти вопросы?
РОМАН: Думаю, что это было правильно, что мировое сообщество не вмешивалось в эти вопросы. А что касается, хорошо это, или плохо, то я думаю, что в принципе, в политике, в гражданской войне и т.д. таких категорий не существует. И победа как бы коммунистов и большевиков в общем-то я не являюсь там ярым их сторонником, и особо не симпатизирую им, но я считаю, что если эта победа произошла, то большинство, скажем так, населения страны в тот момент сделало выбор именно как бы в сторону этой партии и этих людей.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Т.е. вы, Роман, считаете, что Нюрнбергский процесс был нарушением международного права, и что не надо было мешать Гитлеру пусть бы он продолжал в том же духе?
РОМАН: Нет, не считаю. Но в случае с Гитлером наблюдалась, скажем так, интервенция в другие страны. И я считаю, что в случае нападения какой-либо другой стороны рассматриваются, соответственно, какие-то.. принимаются контрмеры.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Последний вопрос - а вы не наблюдаете некоторого соответствия в действиях СССР, который оккупировал Чехословакию, подмял под себя все страны Восточной Европы, который вводил войска в Афганистан, в страны Африки, а Саддам Хусейн завоевывал Кувейт. Значит, в этом случае агрессия была возможна и правильна?
РОМАН: Что касается СССР, то вы прекрасно знаете, что была "холодная война", и США поступали точно так же. Что касается С.Хусейна да, это была агрессия против Кувейта, но "Буря в пустыне", и те экономические санкции и меры, которые были предприняты, я думаю, вполне было достаточно, чтобы эта проблема была решена.
В.НОВОДВОРСКАЯ: В общем, думаю, мы закончим с Романом, он у нас лицензии на гражданство не получит.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А на линии у нас Галина Ивановна из Петербурга, которая сообщила о себе следующее почему Новодворская ничего не говорит о царствовании Ельцина и развале России благодаря вам, демократам. А времени у нас одна минута, и не больше.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Пожалуйста, Галина Ивановна, скажите, чего вам не хватает в смысле Советского Союза вы о ком жалеете?
ГАЛИНА ИВАНОВНА: Вы знаете, я буду краткой. Я инвалид первой группы, онкологическая больная. Для того, чтобы лечь в больницу, я сейчас должна платить 85 рублей в сутки за то, что я там лежу, и лекарства покупать все за свой счет. Это что? Раньше такого не было, раньше онкология была бесплатной, и раньше я получала пенсию 104 рубля, и муж получал, и мы дочку отправляли на юг каждый год, и я могла кормить себя, и колготки купить. А сейчас я не могу себе это позволить.
В.НОВОДВОРСКАЯ: А почему вы это, Галина Ивановна, связываете с существованием Советского Союза, который висел на шее у России, а не связываете это просто с легкими нефтяными деньгами, которые кончились в один прекрасный день, и тогда рухнул и советский режим, и советская власть, и Советский Союз.
ГАЛИНА ИВАНОВНА: Я думаю, что это было специально сделано - когда Ельцин пришел к власти. Это было сделано специально чтобы пропали продукты, и все.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я сожалею, но на этом месте мы вынуждены поставить точку. Я благодарю Галину Ивановну, Валерию Новодворскую и напомню, что это была программа "Контрудар" спасибо.