Новодворская — No comments. Все понятно. Ее надо воспринимать как явление эстетическое, законченное, в своем роде совершенное

Не принимая, разумеется, всерьез многих ее высказываний (на серьез и не рассчитанных), но уважая последовательность. Ибо в смысле последовательности Новодворская — истинный консерватор: как законсервировалась во время своей первой акции (1968-й, разбрасывание листовок в Большом театре), так и не расконсервировалась ни на миг. СССР рухнул, карта мира перекроилась, десятки правительств канули в небытие, три поколения политиков промелькнули по небу полуночи и закатились за горизонт, а Новодворская не меняется даже внешне. Те же интонации. Тот же пафос. Тот же стиль, цитатный и едкий, которому именно у нее научился Максим Соколов.

Это консерватизм. И хотя я никому не пожелаю такого консерватизма, но отечественным консерваторам (и не только им) очень была бы полезна малая толика упертости. Готовности стоять на своем. А кроме того, Новодворская иногда бывает очень точна в определениях. Ей бы на себя с той же беспощадностью посмотреть.

«Я бы обиделась, а Гайдар проглотил»

— Вы все еще называете себя революционером? Или все-таки политиком?

— Для России политик — сомнительная аттестация. У нас две разновидности политиков: либо советская, образца шандыбино-зюгановского, либо профашистские отморозки типа Митрофанова и Жириновского. Обе хуже. Достаточно того, что я правозащитник, вольнодумец, диссидент. С момента прихода Путина к власти все порядочные политики должны были переквалифицироваться в диссиденты.

— То есть ни одного настоящего политика вы назвать не в силах?

— А что они могут? Классический вариант — Григорий Явлинский. Политик с леволиберальными стандартами, не готовый существовать в наших жестких условиях. Близки к этому многие деятели СПС, включая Гайдара, который доказал умение эволюционировать. Пользу стране они способны приносить именно в цивилизованных координатах, а когда жизнь требует терпения — чувствуют себя неприкаянными. Та же беда и у Сергея Юшенкова. «Либеральная Россия», которой мы помогаем, влившись в нее после гибели Головлева, чувствует себя очень не в своей тарелке: надо становиться диссидентами, а прошлое их к этому не готовило.

— Власть, мне кажется, перестала реагировать на диссидентские укусы. Может, эстетику сменить?

— Если страна преступно воюет, ее армия уподобилась гестаповцам, если один из гестаповцев — верховный правитель, если возвращен сталинский гимн, под который народ вздыхает о попадании обратно в сталинизм, — одной эстетикой не обойдешься. Слишком экстремальная ситуация. Здесь нужно быть именно диссидентом и по отношению к народу, и по отношению к власти, и по отношению к действующим политикам.

— По-вашему, «гестаповец» хочет и может развернуть историческое русло?

— Его окружают люди мезозойской культуры. Генерал Трошев, «образованец» Игорь Иванов, Устинов... Конечно, Путин умеет входить в гостиные, но рано или поздно — в сортире ли, где надо «мочить», в предложение делать обрезание журналистам или в плясках вокруг Ирака — его сущность проявляется. Помните шварцевского «Дракона»? Уже одну голову отрубили, вторую, а он все пытается царапаться, «достать», последняя мысль перед кончиной — совершить еще какое-нибудь зло. Это все относится и ко всей стране. Сил поубавилось, но ржавого железа, набитого ураном, ужас как много.

— Вы нас приравниваете к Северной Корее?

— Когда по нашим просторам странствовал их «любимый руководитель», ради которого движение почтительно замирало, — это не без воли Кремля произошло, родство душ было очень наглядно. И когда Путин презентует на день рождения товарищу Киму жеребца (у Кремля много таких подарочных жеребцов стоит в конюшне) - это жест знаковый. Мы не Корея, но Азиопа, как заметил Андрей Козырев. Кстати, вот ярчайший пример политика западного типа. Карьерный дипломат, языки, манеры, лоск. Но в жесткой ситуации канючит, умоляет, чтобы его пощадили — он же человек советский и привык, что здесь интеллигенцию пускают лишь посидеть на краешке. Все эти талантливые ребята помнят о временах своего референтства, в том числе и бедный Егор Тимурович. Прогнали спустя 8 месяцев — я б на его месте очень обиделась, а он проглотил. Государство, которое это себе позволяет, на мой взгляд, вообще не стоит, чтобы ему служили. Пусть сначала признает свои обязательства. Теория малых дел в наших условиях не оптимальна. Страну, конечно, жалко, но помните фразу из «Анжелики ...»: «Я слишком люблю своих детей, чтобы их жалеть»? Разумнее было бы поступать, как некоторые призывали в17-м году интеллигентов: не идти на службу к большевикам, пока те не станут вести себя по-человечески. Все таланты Чубайса по добыванию для страны ресурсов и денег ухнули в два неудачных блиц-крига. Стоило ли стараться?

«Посол Вершбоу меня заверил: со всеми разберутся!»

— Людмила Нарусова в «Постскриптуме» высказала надежду на «второе непоротое поколение». Может, и «поротым» отмахнуться от совка и просто жить сейчас? Не «дешево и сердито», а здорово и консервативно?

– Вы, к сожалению, с этим «вторым непоротым поколением» не сталкивались, как мы. И потом, в стране, где все надо приобретать заново, перечеркивая и отметая все советское, понятие «здорового консерватизма» вообще непристойно. Консерватизм (доморощенный) и порнография — это близнецы-братья. Названное вами поколение очень разное: это «Идущие вместе», которые прямо из роддома вместе пошли продаваться, казалось бы, революционная молодежь, протестный возраст, а в остатке что? Майка с Путиным на груди, бесплатный вход в интернет да билет в кино очень недорого. Вторая категория еще хуже — маляровский контингент, нацболы, «антиглобалисты», протестующие так, что лучше бы они дома Богу молились. Если подобный идиотизм на Западе устоев не колеблет, если дети 68-го года имели время остепениться, то у нас времени в запасе нет, общество слабое, любая подножка может его просто рассыпать. Ну и третий контингент — в РГГУ, простите, в средоточии либерализма, оппозиционности, в университете, организованном по западному принципу. Некоторые студенты от Сталина в полном восторге. Я уже не говорю про поколение Next, которому абсолютно все безразличны — фашисты, коммунисты, демократы, — платили бы деньги. И ничтожный процент идейных членов радикальных антимилитаристских организаций, молодежных «Яблока» и СПС, кто ходит на антивоенные митинги.

— Заметьте, расклад идентичен западному. И это, пусть от обратного, но доказывает нашу вестернизацию.

— Ой ли? Кому из американцев придет в голову из вредности уехать и работать на Пакистан, на Саудовскую Аравию, на Ирак, даже если за это много заплатят? Да, этих изгоев показывает ТВ, таковы законы масс-медиа. Но ведь во Франции победил Ширак, а не троцкистка. У нас все наоборот: как ни «пиарь» Явлинского с Титовым, вполне западных лидеров, побеждает известно кто.

— Есть ли у оппозиции (диссидентской) действенные козыри?

— Свобода, собственность, законность. То же, к чему призывает и СПС. М, просто говорим об этом с большей дозой отчаяния. Но идеал тот же — Запад, американская модель.

— «Доза отчаяния» — не слишком ли большая роскошь? Партия должна хотеть победить, а не отпевать себя с самого начала…

— Почему же? Страна нуждается в алармизме. Одни считают, что все бесполезно, другие — что все замечательно, тем более ничего не надо делать. Успокаиваться нам, я думаю, еще сотню лет не придется. Как только 40—50% проголосуют за СПС, а не «Единство», 20—25 за «Яблоко», а не КПРФ, организм и отдохнет.

— А есть у вас идеал государственного устройства? Я имею в виду не на Западе, а в российской истории? Хоть когда-то Россия устраивала вас?

— Вам нужны идеалы? Возьмите Русь Новгородскую с Х по ХШ век. Тогда мы были в Европе — смешно сказать — лидеры. Ужасы ордынской традиции еще не созрели. Византизм в зачатке. Традиция Дикого поля не мешала, наоборот, способствовала повышению уровня самоуправления. То есть потенциал либерального западного индивидуалистического развития, высокого уровня жизни и даже первенство в европейском сообществе нам отнюдь не заказаны.

— А нельзя ли поближе: Александр II, Столыпин...

—... Маклаков, Милюков... Идеалы этих людей там же, в нашей общей скандинавской традиции.

— Традиция показывает, что мы страна Утопий...

— ... и утопленников...

— ... необходимо лишь выбрать утопию конструктивную.

– Страна Утопий — не тот бренд, с которым впускают в ХХI век. Романтиков, мечтателей — еще годится. Давайте мечтать о построении капитализма. Почему за державу, в смысле утверждения демократических стандартов, не обидно?

— Вы следите за кадровыми перемещениями наверху?

– Следить следим, но не участвуем. Погоды для страны эти перемещения не сделают. На ключевых местах все те же «братья» Ивановы (Игорь и Сергей), царьки-губернаторы, даже ксенофоб Ткачев не отставлен.

— Но прагматика, пусть малая, все же налицо?

— Копеечная. Подлинной прагматикой были бы «вольная» Чечня и косовский вариант (причем ввиду отсутствия двух национальных общин там даже разводить некого).

— Ага. И еще исламистский гнойник.

— Посол Вершбоу меня заверил, что у них есть списочек, постепенно разберутся со всеми. Фидель — это ведь не очень ислам, правда?

«Я бы не доверила Путину кота!»

— Ну да. Разберутся. Как в Косове.

— Позиция Штатов была в любом случае благородна. Они защищали не свою конфессию. Но если албанцы станут очень возникать, их тоже доведут до Гаагского суда.

— Допустим, уверовавших в американский идеал набралась критическая масса. Но как перескочить через свою историческую органику?

— Не надо было завоевывать Кавказ, расширяться так далеко на Восток. Что делать с Кирсаном Илюмжиновым и его феодальной вотчиной?

— Посадить другого.

— А с Уфой? С Казанью? С Якутском? У нас же период феодальной раздробленности, который Франция в общих чертах похоронила при Людовике ХI. Нужна либо цивилизованная местная власть (которой неоткуда взяться), либо цивилизованная центральная, которой можно было позволить, как мы позволяли Ельцину, отменять местные выборы и назначать губернаторов, комиссаров-демократов. Однако назначать нам губернаторов я бы вполне доверила английской короне, но не собственной власти. Ей котенка нельзя доверить, не то что какой-то регион. Я бы своего кота с Путиным не оставила!

— Бог мой, да почему?! Что он сделал бы с вашим котом?!

— Путин — статуя Командора. Стоял обыкновенный памятник, не хуже церетелевских. Стоял смирно, никого не трогал. Вдова около него молилась. И тут появился раздражитель, Дон Гуан, который попирал законы человеческие и божеские, и обыкновенная статуя превратилась в посланца судьбы. По Божией воле превратилась. Так же и Путин, Малоинтересный, ничтожный, не очень грамотный. Может, нам значительная личность на троне и ни к чему, но Путин точно не был нужен. Он сам по себе, может, и не виноват, просто поднял телефонную трубку, когда позвонили из прошлого. Статуя Командора тоже не была виновата, но именно она утащила Дон Гуана в ад.

— А с Ельциным вы бы кота оставили?

– Ломать не строить. Ельцин далеко нас оттащил, но недостаточно. Думаю, бедняга просто надорвался. Спасибо, конечно, и за сделанное, но выбирать наследников надо серьезнее. Был же в качестве кандидатуры Немцов. Любое возмущение против Немцова как законного президента со стороны гипотетических «силовиков» было бы расценено как мятеж, подавить который с большим удовольствием помогли бы те же США.

— Наш несгибаемый радикализм имеет женское лицо. В чем причина?

– Женское естество абсолютно ни при чем. Раскольники были обоих полов, просто Суриков написал Морозову — все-таки боярыня, яркий пример. Но Аввакум, что — не яркий? Я терпеть не могу феминизма, и от корпорации под названием «женщины» тоже далека, поскольку индивидуалистка. Разве Солженицын — женщина? Западной демократии он и не знал, будучи сначала советским офицером, потом советским зэком. Что же до его нелюбви к Америке — как человек откровенный да еще и находящийся в демократической среде, он, не боясь насмешек, позволил себе говорить черт знает что и прослыл там ретроградом. По возвращении же в Россию все и сдохло. Не потребовал снятия звезд с башен и чтобы Ленина убрали из Мавзолея. И апофеоз измены — звать в гости Путина, представителя столь любимых ему органов!

— Если уж мы заговорили о Солженицыне: возможно ли, на ваш взгляд, либеральное почвенничество?

– В России вообще почвенничество крайне опасная вещь. Нужна либеральная жертвенность. Самый настоящий почвенник, на мой взгляд, Гайдар. За либеральную идею он всегда готов идти на крест. Очень национальное, очень народное качество. Сначала люди за веру шли, теперь за либеральные идеи — это родное, это наше. На самом деле такого никогда не было, чтобы за экономическую систему, за проценты инфляции кто-то с такой страстью себя сжигал: Хайек, Фридман, Адам Смит, кейнсианство — никто из-за этого копья так не ломал. Сколько лет Гайдар с Явлинским ломают копья за определенную экономическую формулу. Это и есть Россия. Мы все делаем со страстью. Как совершенно справедливо указал Мережковский: «Мы, Града настоящего не имеющие, но зато Град будущий взыскующие». Сохранять особенности национального характера — это и есть почвенничество. Никакой другой «почвы» не надо. Мы и так русские с головы до ног и не можем перестать ими быть.

— Вы много уделяете внимания символам. Почему для вас так много значит гимн? Для большинства, по-моему, он вовсе не знак сталинизма…

— Дело не в символах. И барельеф Андропова, и тост «За Сталина» в Варшаве, и «замачивание в сортире» — это все народные запросы, рынок. Мы получили то, о чем мечтали: рыночная экономика в Кремле. Но надо народ тащить вверх, а не спускаться к нему. Это знают все, кто не живет по законам рынка в общественной сфере. Есть лишь одна сфера, где рынок неприменим, — сфера души. Потому что здесь первообраз рыночной экономики — Фауст и Мефистофиль. На душу есть спрос, есть покупатель, значит, надо пойти и продать. Так вот не надо идти и продавать. Это противоречит рынку, зато отвечает христианской и человеческой морали. Здесь единственная точка наших расхождений с Гайдаром. Для построения либерального государства нужна прежде всего индивидуалистическая установка свободного человека. Сначала надстройка. Базис потом. Из-за этого СПС так и прокололся. Думая, что сработает рынок, остальное все приложится. Не прикладывается.

«Норд-Ост»: террористов привели за руку

— Вы разводите «рынок» и «душу», а сами участвуете в «рыночных» передачах типа «Поединок» у Соловьева и «Свободе слова» у Шустера. Вы проиграли по симпатиям.

— Я? Вы что-то путаете. И по поводу артистов, вступивших в «Единство», и по поводу Ахмеда Закаева оба поединка были мной выиграны. Не исключено, что народ проснется, если мы ему на человеческом языке будем неустанно объяснять. Хотя тема Чечни, согласитесь, была не очень удобоваримая.

— И Закаев не такая уж невинная личность...

— ... И тем не менее я его защитила. И было произнесено, что войска должны уйти, а Чечня не должна быть частью России. Народ это съел.

— Что дальше? Отдавать весь Северный Кавказ?

— Он этого не хочет. Поговорите с Абдулатиповым. Дагестан руками и ногами будет отбиваться. У них 150 народностей и языков, немедленно все передерутся. Ни Кабардино-Балкария, ни Карачаево-Черкесия. Нет, здесь хоть выгоняй. Даже Аушев не ушел со своей Ингушетией.

— Чеченцы и не хотят совсем уйти. Кого тогда они будут время от времени грабить и терроризировать?

— Ни США, ни Англия не допустят, чтобы чеченский пятачок стал маленьким Ираном, чтобы туда поместилась вся "Аль-Каида". Их будут просто по-человечески воспитывать, учить современным манерам, создавать рабочие места.

— При их-то наследственности в менталитете! Вот в фильме «Время танцора» герой — врач-кавказец, хочет убить доброго (как сам же и признает вслух) парня, который этого врача спрятал от ФСБ и отпустил.

— А у него были основания. Его страна завоевана, народ уничтожается. И личные их отношения с этим парнем не могут изменить общего расклада. Между советским и немецким солдатом тоже могли завязаться теплые отношения — разве бы это означало, что Германия выходит из войны?

Вы мало знаете чеченскую интеллигенцию. Они так же ненавидят ваххабитов. Дудаева прикончили, не дав возможность контролировать ситуацию. Там не фанатизм был, а лишь здравые законы горской чести. Зикр — это лишь фольклорный элемент. Молодежь совершенно уже иначе жила. Давно строили они капитализм, шабашники ездили по всей стране и славились, потому что строились хорошо и там зарабатывали деньги. Считалось недостойным, если у чеченца нет денег. Они были готовыми рыночниками и демократами. Мы это уничтожили своими руками. Развалился СССР — и диссидент Дудаев сказал: «Теперь и нам можно». Он был уверен до последнего дня, что пока Ельцин в Кремле, Чечне вреда не причинят. Он верил в российскую демократию. Нам теперь очень долго придется стоять на коленях, замаливая все это.

— Вы мыслите Чечню как самостоятельное государство! Но ведь в палестинском варианте...

— Только не надо про палестинцев! Палестинцы не подвергались гонениям. Им жилось лучше, чем сабрам. Мне гид объяснял, что он охотно использует арабские автобусы: дешевле, потому что не платят налоги. У них не было даже политической дискриминации. Палестинцы абсолютно сталинскую модель ввели при Арафате. Уничтожая своих же за мыслимые и немыслимые преступления. Но разве в Чечне кто-то радовался 11-му сентября? Отказалось бы наше ТВ от подобного компромата? Его не было.

— Не было. Но шахиды есть.

— Я уверена, что «шахиды» на «Норд-Ост» были приведены за руку нашими спецслужбами. Никто ничего не собирался взрывать. Некие подставные представители спецслужб набрали себе команду молодежи, выросшей во время войны, пропитанной национальным отчаянием, и пообещали классную акцию в Москве. Еще два дня, и всех бы отпустили. 100%! Они готовы были умереть сами, без заложников. Представьте кошмар: «шахиды» гибнут, а никакого теракта, никаких заложников, которые к тому же и готовые свидетели. Разве такое можно допустить? Власть должна быть вся в белом, остальные не в счет. Это путинское преступление вообще за гранью, он пожертвовал не диссидентами какими-нибудь. Я на «Норд-Ост» не пойду, мне противны идеи «Двух капитанов», после пары страниц, помню, меня просто выворачивало. Ведь спектакль рассчитан как раз на тех, кто Путину обеспечивает рейтинг. Он своих приказал уничтожать!

— Слишком сложная схема. А если нестыковка служб, халатность?...

— Халатность вытекала из главной установки: никаких свидетелей. У оставшихся наступили, к сожалению, не менее страшные последствия — потеря памяти и многое, неизвестное заранее. Это Нюрнберг. Действия неяркого «прагматика» подходят под Нюрнберг. Гитлер тоже не был выдающейся личностью.

«Для победы демократии у нас одного голода мало»

— Ну, и какая новая встряска нужна, чтобы стряхнуть нынешнее оцепенение?

— Я не разделяю негласную формулу СПС, что лишь при сильном падении нефтяных котировок возникнут у нас и демократия, и просвещение, и либерализм. Голод в КНДР никого не подвиг на демократизацию. От Фиделя внучка сбежала, ну и что? Нам голода не- достаточно. Иначе бы при Ленине в 21-м и при Сталине в 29-м, в 33-м возникла бы неслыханная демократия. Вот в 50-е годы уже были свободы, могли быть, но не было плана Маршалла при поддержке союзнических войск. При наших масштабах и ядерном арсенале кто бы на это решился? Я даже Михнику предлагала. «Мы, — он ответил, — вас в Смутное время оккупировали, чего ж вы сопротивлялись?»

У Запада есть очень неприятная установка — обнести нас прозрачной стеной и законсервировать. Вполне либералы, бывшие сотрудники ЦРУ признались Боровому, что «демократия, конечно, вещь хорошая, но силой мы насаждать ее не будем. Стабильность важнее». Дескать, погибайте.

— Знаете, мне все время хочется вам сказать: какая гибель! Мы в центре Москвы разговариваем, выйдите на Пушкинскую! Не на демонстрацию, а пройтись, просто подышать - - и все станет на место. Нет для «гибели» идейной основы!

— Но дойдите до Красной площади. Там вы сразу все увидите — и бюст Сталина над его могилой, и Мавзолей, и красные звезды над Кремлем. Дойдите до Октябрьской площади, до другого Ильича...

—… под сенью которого молодняк дует пиво и переворачивается на досках...

— Не знаю, правда, во что они будут играть под статуей Ким Ир Сена, но в Болгарии чуть не взорвали собственный город, однако раскурочили-таки Мавзолей Димитрова.