13 февраля 2003 года

В прямом эфире «Эхо Москвы» Валерия Новодворская, лидер партии «Демократический союз» Сергей Филатов,  президент Исполнительного конгресса  российской интеллигенции.

Эфир ведет Нателла Болтянская

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тема, которую нам сегодня предстоит обсудить, наверное, такая, — врет ли нам власть. Дело в том, что существует очень много людей, которые при любом режиме, в любой стране привыкли с недоверием относиться к любому деянию власти, — с одной стороны. С другой стороны присутствующего здесь С.Филатова мы помним на высоком госпосту, и  думаю, что ему хотелось верить, когда он излагал официальную позицию. Попробуем разбираться, на что надо делить Эти самые высказывания и вербальные проявления власти для того, чтобы и себя не обмануть, и все-таки не потерять   веру в окружающую нас действительность.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Думаю, что  это совсем не безобидный сюжет, потому что если врет частное лицо  это вопрос его личной репутации, отношения к нему близких, в крайнем случае, кто-то пострадает на любовном или семейном фронте. Но когда врет госвласть  за это люди могут расплатиться не только недоверием к ней, но и жизнями, потому что самый близкий такой пример  фронтальная, массированная ложь, очень дорого стоящая, с которой началась перестройка, как ни странно, — Чернобыль.

С.ФИЛАТОВ: Да, есть  разная ложь. И самая страшная  касающаяся безопасности и здоровья людей.  Эта ложь быть у власти никак не должна, просто не должна, и  в новой Конституции 93 г. есть даже специальная запись об этом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А когда вы были на посту, вам предлагали немножко приврать?

С.ФИЛАТОВ: Мне никто не предлагал, но  у нас были как бы неписаные правила,  может быть  в ЦК они были писаные, — но у меня было желание и  в Верховном  Совете когда я работал, и в администрации президента, сделать так, чтобы люди как можно больше знали о планах власти, о том, что делает власть, и даже некоторые казусные случаи были  скажем, Б.Ельцин очень больно относился к тому, что вдруг что-то лишнее люди узнают. Например,  в Верховном Совете мы долго бились за то, чтобы смета Верховного Совета была опубликована. Ничего страшного в этом нет  бюджет публикуется, почему не опубликовать смету? И прошло, наверное, года полтора, прежде, чем наше руководство осмыслило, что это действительно можно сделать, — как они говорят. А я считаю, что это нужно  делать, чтобы не было лишних  разговоров. Но думаю, у нас еще очень много идет с коммунистических времен,  потому что все чиновничество осталось, в том или ином виде. Чиновники вроде демократические сегодня, но у них в крови и привычке зажать как можно больше информации, и как можно  меньше ее дать людям. У них свой резон в этом  с одной стороны,  трусость многих: как бы не сболтнуть лишнего, а  с другой стороны  обезопасить себя на всякий случай  а вдруг это не так?. Н.БОЛТЯНСКАЯ:  Понятно, что у людей, облеченных властью далеко не всегда такая ситуация, что им приятно говорить правду. И более того,   если, наверное, любого спросить, — у них найдутся объективные веские причины для того, чтобы соврать.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Сергей Александрович сейчас вспоминал о блаженном  времени ельцинского правления, — мы скоро все об этом будем вспоминать как французы о мифическом правлении  доброго короля Дагобера. Что касается нынешней администрации, то   при сочетании коммунистических чиновников и чекистского президента, разумеется, ни одного слова правды не услышишь, и было бы странно его услышать. Мы имеем очень много объяснений,  зачем нужно врать, — а потом в результате очень  много трупов. Нам дней 8 объяснили вокруг  и  во время «Норд-Оста», — зачем надо врать. Зачем нужно выгонять журналистов за самый дальний угол, почему журналисты должны молчать в тряпочку  все время врали, врали и врали, начиная с того, что террористы начали расстреливать заложников, и кончая самым  последним моментом, когда пустили газ. В результате мы имеем настоящую гекатомбу, и еще неизвестно, что будет с оставшимися в живых, потому что в Тбилиси, например, применение этого самого аналогичного  газа нервно-паралитического  действия привело к тому, как ядерная энергия, как лучевая болезнь, там через поколение уже рождаются дети искалеченные, и неизвестно, чем все это кончится, и кончится когда бы то ни было. Вранье нельзя оправдать ничем  ни стратегией, ни тактикой, ни безопасностью, ни секретностью. Вранью оправдания нет. А поскольку у нас вокруг одна секретность везде, даже на процессе по делу Григория Пасько, — это было так секретно,  так секретно, — просто никому нельзя было знать о том,  что в Тихом океане происходит. И вплоть до этой очень странной истории с  «Норд-Остом», где наврали столько, что некоторые граждане уже стали подозревать, что это повторение истории с  Волгодонском и Москвой, и просто-напросто наши дорогие чекисты нашли..

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сразу вопрос  в вашей автобиографической книге вы говорите о том, что люди, которые прошли через горнило судебной психиатрии, у них воспитана такая ненависть  к государству, что  любое  деяние государства современного, которое в какой-то степени преемник того государства,  вы все равно воспринимаете как негатив. Вы оставляете за собой возможность судить объективно?

В.НОВОДВОРСКАЯ: Это государство является  не в какой-то степени, а на 100% правопреемником того самого государства во всех его негативных проявлениях. И если бы это государство качественно улучшилось, оно  иначе качественно вело себя, иначе бы проходил вопрос реабилитации диссидентов  началось же с того, что нас  просто освобождают от того, что мы обещали впредь не заниматься  антигосударственной деятельностью,  да еще и раскаялись. Так вот этот реабилитанс слишком похож на реабилитанс  Хрущева,  и государство в моральном отношении не стало лучше  война  в Чечне  тому порукой. Поэтому оно  заслуживает ненависти и не заслуживает любви.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Александрович,  интеллигенцию со времен застоя привыкли воспринимать как людей, находящихся в оппозиции к власти.

С.ФИЛАТОВ: Не вся интеллигенция, какая-то часть  ее.  И из тех, кто в оппозиции, многие  физически внутренне не доверяют власти.

С.ФИЛАТОВ: Осенью была нашумевшая статья Г.Хазанова, который открыто сказал, что у  него на руках  театра, и  ему его кормить, поэтому если власть поможет,  то он  согласен на некие компромиссы.

С.ФИЛАТОВ: Да они все сыграли сейчас компромисс, когда стадом пошли в «Единую Россию»  это же просто невиданная вещь  показать нам на экране, как они дружно,  взявшись за ручки, хором пошли в эту партию ради того, чтобы  в будущем поддерживать ее. Насколько я помню 96-й год, когда они поддерживали Ельцина, они не шли в партию, а  шли в доверенные лица,   ездили сами на концерты, но с партией никак не были связаны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И возвращаемся к вопросу государственного вранья. Существует  ли оправданное государственное вранье?

С.ФИЛАТОВ: В моем понятии есть такое  «отложенная правда», дипломатическая. Когда ведутся какие-то переговоры, и не все можно об этом сказать. Но когда-то обязательно об этом скажут. Вопрос только в том, чтобы сроки не были  чудовищные, которые иногда устанавливают  — в 30 лет, — для того, чтобы нынешнее поколение все-таки знало, чем это грозит ему, особенно когда это касается  отношений с другими странами и безопасности,  когда касается туризма, экономических и культурных связей. Т.е. я вообще стою за то, что все, что касается права человека, должно быть обязательно опубликовано  не случайно в Конституции записано, что документ, который затрагивает права человека, неопубликованный, не считается документом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ:  Скажите, а когда  чиновник, единожды совравший, потом выходит к народу и говорит  я был не прав. Вам легче об этого будет?

В.НОВОДВОРСКАЯ: Этот человек заслужит право что-то дальше делать на государственном уровне. И я думаю, что доверие к нему от этого увеличится. Люди могут простить, если он покается, если он согрешил. Но, простите, если он будет врать и говорить, что белый и пушистый  значит, будут умножаться грехи. Потому что однажды солгав о Чернобыле, — что там безопасно,  и можно деток водить на прогулку с воздушными шариками на 1 мая, Михаил Сергеевич запутался окончательно. Потом он спал во время Тбилиси,  во время инцидента  в Баку,  сонная болезнь его объяла во время Вильнюса, — т.е. его  счастье, что он больше не генсек, — теперь он стал приличным человеком, а то я уже и не знаю, чем бы для него это кончилось, потому что количество вранья дошло до того, что вполне уже можно было принять его не за  реформатора, а  за тирана.

С.ФИЛАТОВ: Я согласен  абсолютно с Валерией Ильиничной. Когда власти хочется меньше говорить правду  это закономерность, = она как можно больше увеличивает секретность, т.е. относит материалы, информацию, темы к секретным материалам.  Но что заметно в нынешнюю пору  количество засекреченных материалов увеличивается вновь. Это значит  люди недополучают нормальной информации, которая, может быть, касается их прав и  жизни.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вакуум заполняется.

С.ФИЛАТОВ: Естественно. Но здесь единственная отдушина, которую я вижу  еще крохи  свободы слова и информации, которые остаются у  независимых  наших источников. А  отсутствие информации очень сильно делит людей, и особенно властных и не властных, и создает между ними очень серьезную полосу даже не отчуждения, а приниженности. В сталинские времена было очень модно говорить  вы не все знаете.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Два сообщения на пейджере,  из Петергофа: «За два дня до дефолта Ельцин обещал, что его не будет. Никто его за язык не тянул. Путин  человек слова», и второе от Марины из Петербурга: «Моя дочь 8 лет все время  спрашивает, врет ли Путин. У меня вопрос к вам  насколько  можно верить нашему президенту в процентном отношении?». В.НОВОДВОРСКАЯ: Я не знаю, осведомлен ли Сергей Александрович о вопросах, связанных с дефолтом, но поскольку я не столько много говорила с Ельциным накануне дефолта,  сколько с  Гайдаром, я могу засвидетельствовать, что Ельцин абсолютно ничего не  знал, потому что г-н  Кириенко боялся ему доложить. Как  Егор Тимурович его ни понуждал поставить прямо перед президентом вопрос, что надо на десятку спускать рубль, и иначе рубль рухнет до 30 и 20 эквивалентов, Кириенко боялся идти к Ельцину и сказать ему правду, потому что был уверен, что его снимут. Правда, его все равно сняли.  Естественно, Ельцин узнал все слишком поздно. Поэтому в этой ситуации Б.Ельцин, который никогда не имел экономической подготовки, во все это не вникал и не мог продублировать, — абсолютно не виноват. Это все на совести  г-на Кириенко, который знал, что произойдет, и не сказал правды.  А что касается второго вопроса, то на него действительно очень просто ответить  я должна огорчить  Марину из Питера, — ни одному слову  Владимира Путина верить нельзя. И здесь, я думаю, даже неуместна та сдержанность, которая в  цивилизованном государстве, западном, относится к разделу внешней политики, — что не все, мол, положено знать, и можно отложить правду. Потому что у нас это приводит к совершенно чудовищным вариантам.  Я, например, хочу  знать, почему президент  России дарит жеребцов президенту Северной Кореи, что они вдвоем замышляют опять, и что это за странная связь   — что связывает Россию с Ираком. С Северной Кореей, — то есть здесь мы действительно должны знать всю правду, потому что слишком свежа память о том, как мы науськивали страны третьего мира на США, как разжигали холодную,  и чуть ли не привели дело к горячей войне  около  Кубы в Заливе свиней в начале  60-х годов.

С.ФИЛАТОВ: Совершенно очевидное вранье власти,  и я не знаю,   подставили Ельцина или нет тогда, — но судя по тому, насколько уверенно он это говорил, скорее всего, он правды не знал. Но у Ельцина было  и много других эпизодов, когда его подставляли  и он говорил много чего другого, как например, про  38 снайперов. Поэтому очень много  зависит от окружения  что вкладывают президенту. Потому что он информации от этих  38 снайперов не получает,   у него есть генералы, которые рядом, и если они ему врут,  и совокупность врущих источников заставляет президента тоже соврать. Хотя это не делает чести президенту, потому что виноват он сам, раз создал такую команду, которая ему врет.  А что касается второго вопроса,  —  уверен, что если вы зададите этот вопрос слушателям, я уверен, что   большинство  ответит, что власти не верит, а Путину верят. Но я согласен с Валерией Ильиничной, что  по многим  вопросам конечную информацию, — ту, которую нужно знать людям, —  ее не дается.  У меня тоже очень много вопросов  по Кубе, по Вьетнаму, по  Сев.Корее. И вообще, что делается в этой области сейчас, я себе с трудом представляю. Я может быть и знаю из других источников, но это должна власть сказать, это должен первый человек государства объяснить людям, что происходит, почему мы занимаем такую позицию по отношению к Ираку,  почему мы  занимаем такую позицию, и где-то в тайне ведем переговоры с Сев.Кореей, почему Сев.Корея, в конце концов так себя ведет? Т.е. мы понимаем, что здесь как бы мы стоим за всем этим, но я хочу напомнить всем ту страшную ситуацию, которая произошла в мире, когда   состоялся конфликт между Пакистаном и Индией, и когда мы увидели, что Россия не имеет  достаточного влияния на Индию, и когда США увидели, что они не имеют достаточного влияния на Пакистан  — и весь мир замер, потому что действительно могла произойти страшная катастрофа.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я предлагаю нашим слушателям присоединиться к теме, которую мы обсуждаем, и вопрос звучит так —  испытываете ли вы  заранее недоверие к любому  заявлению российских властей? Если вы говорите  «да»  995-81-21, если вы говорите «нет»  995-81-22.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Я имею слишком много доказательств, что верить нельзя. И доказательства у нас из очень черного фона и черной темы  у нас есть «Курск», на наших глазах утопленный под фанфарное вранье вплоть до того, что это США торпедировали нашу лодку  конечно, американский империализм бы виноват, и мы имеем жертв «Норд-Оста», которых сознательно отравили  это убийство, на которое пошло государство, и, простите, если я после этого не поверю утверждениям, что эти юные террористы сами добрались до «Норд-оста», без помощи наших спецслужб, после чего их  всех почему-то устранили вместо того, чтобы допросить и узнать подробности, — любому  Шерлоку Холмсу или Пуаро было бы достаточно этих  трех пунктов, чтобы обвинить госвласть, что она сознательно организовала этот теракт, чтобы сорвать переговоры в Чечне, чтобы не прекращалась война, чтобы эта война шла вечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Помните, в период застоя мы искали эзопов язык, у вас сегодня  есть возможность читать между строк?

С.ФИЛАТОВ: Да, размышлять всегда есть возможность. Но я стал меньше читать, потому что, собственно, не вижу достоверной информации.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Много  видите   представленного белым, что на самом деле является черным?

С.ФИЛАТОВ:  Понимаете, что меня беспокоит?  Беспокоит, что вновь активизируются наши диссиденты, а это  как термометр. Индикатор температуры высокий —  а это симптом того, что власть где-то блудит, недоговаривает, где-то что-то делает, не считаясь с мнением людей. Кстати, если вы посмотрите весь процесс принятия законодательства  он идет без народа, без людей вообще, их не интересует,  что люди по этому поводу думают, — они думают все, что они делают благо, и сами лучше людей знают, что нужно. Мы застряли в вопросах ЖКХ, и все это понимают, что из этой ситуации мы не выберемся, пока не найдем решения. А его найти никто не может пока.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Василь   Быков  недавно давал интервью, и сказал, что   людям  не нужна культура, а нужны теплые батареи.  Итоги опроса  нам позвонили  2848 человек.  Как, думаете, разделились голоса?

В.НОВОДВОРСКАЯ: Я лично думаю  100:0, потому что   из президентской администрации вряд ли кто позвонил, — они «Эхо Москвы» не слушают чтобы не расстраиваться, а ни один здравомыслящий нормальный человек, который слушает «Эхо Москвы» хотя бы один сезон, и обладает неким критическим разумом, просто не может верить ни одному слову власти, и давно знает,  опять-таки слушая «Эхо Москвы», что у власти находятся злодеи, — какой вопрос?

С.ФИЛАТОВ: Я думаю,  60:40.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: 88% испытывают недоверие к любому заявлению власти, и 12% не испытывают такого.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Я верую в народ, как любой народник.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я не кажется ли вам, что мы все заблуждаемся?  Позиция «не верю никому» не лучше позиции «верю всем»?

С.ФИЛАТОВ: Сегодня люди наелись, извините за выражение, может быть  даже не столько высшей властью, —  у нас  же есть еще три уровня власти  местная,  чиновничья, средняя и высшая. И людей, конечно, достали. Есть   заботы, которые невозможно сделать своими силами, вещи, которые должна делать власть, и должна  делать их хорошо. И если она  не делает, и, не приведи бог, еще и обирает тебя при этом на всех уровнях  то достали, что называется. Это  власти нужно думать о том, почему такой результат.

В.НОВОДВОРСКАЯ:  Я думаю, что если  власть скажет. Что Волга впадает в Каспийское море,   — кстати впадает ли, ведь мэр Лужков предлагает сделать с реками такое, чтобы они куда-то в другое место, — т.е.  даже ответ на этот вопрос повисает, — то народ, конечно, не подумает, что Волга впадает в Индийский океан. Но народ задумается над вопросом  — власть сказала, что  дважды два  четыре, — о чем это свидетельствует,  зачем это власти надо, что она замышляет? И начнет уже дальше думать на эту тему.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Получается, что атрофировалась способность к аналитике?

В.НОВОДВОРСКАЯ: наоборот,  усилилась.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Одну из  ярких цитат Путина «мочить в сортире» многие воспринимают как правду.

В.НОВОДВОРСКАЯ: хамское предложение, которое исходит от достаточно зверской власти имперского характера, и очень хорошо сопровождается медицинским предложением насчет обрезания, которое будут  делать всем журналистам  это может понравиться только электорату Жириновского,   Зюганова и, видимо, «Единой России», — для аналитиков это довольно интересное явление, его, конечно, надо занести на скрижали  что электорат Жириновского, Зюганова и Путина морально идентичен.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что такое правда?   Если  два  кинооператора снимают одну и ту же  Курскую битву из противоположных окопов, картинки будут  разные. Можно ли предположить, что у  ныне облеченных властью  есть своя правда?

В.НОВОДВОРСКАЯ: думаю, что достоинства  менталитета операторов и предопределили то, что произошло с  Германией и Советским Союзом.. Германский Вермахт  не получал, видимо, объективной информации о том, возможно ли воевать на два фронта, Гитлер вообще был маньяком, немецкое общество вообще никакой информации не имело, кинооператоры снимали действительность так, чтобы она устраивала народ и военное командование казалось им приятным, — в результате поражение под Сталинградом, битва под Берлином, и в результате от Германии чуть ли не оставили мокрое место. А СССР имел таких же операторов, поэтому  мы имеем такое замечательное начало войны, сталинский террор и замечательные победные реляции, когда людей из немецких концлагерей отправляли на Колыму. Ложь двух кинооператоров с той и другой стороны привела к фатальным последствиям для обеих стран.

С.ФИЛАТОВ: На самом деле объективность  совокупность субъективного.  Если взять фашистского  и советского оператора, и присовокупить еще пару субъективных оценок, то можно найти объективность, объективную оценку всего этого. Но тогда никто этим не занимался, и не мог заниматься. Но после войны это должно было случиться  к сожалению, пока еще не случилось. Пока мы  никто не дали объективной оценке войне.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И все-таки  любой имеет право на свою правду?

С.ФИЛАТОВ: Истина одна, но каждый может подразумевать, что он прав.  Т.е. из той суммы знаний, что у него есть, из того мировоззрения, внутреннего своего состояния он считает, что искренне говорит правду. Не будем говорить о  то. что он хочет соврать  думаю, многие не хотят  соврать, или, скорее, утаить правду,  и поэтому их речь  обволакивающая, которую трудно воспринимать, и трудно в ней что-либо понять.

В.НОВОДВОРСКАЯ: свою правду необходимо обязательно сверять не со своим мироощущением, а с некими объективными мировыми категориями  Декларацией прав человека,   с Пактом о  гражданских и политических правах, и никогда не нужно думать, что цель оправдывает средства.  Например, у нас, у диссидентов для того, чтобы поместить материал в хронику текущих событий о злоупотреблениях власти, ее прямых злодеяниях, об арестах, было непреложное правило  материал проверялся из трех разных источников. Если не приходило подтверждение, то никогда этот материал не становился  в колонку, т.е. диссиденты себе не позволяли врать.  И я помню, когда один отступник, не буду сейчас называть   фамилию, чтобы оправдать свое предательство заявил, что его  на лубянке в начале 70-80 гг. подвергали пыткам,  то с ним просто перестали  разговаривать, потому что мы знали, что в Лефортово такого не происходит, и если человек такое заявляет, чтобы объяснить, почему он  сдался и кого-то назвал, то это свидетельствует о его моральном уровне, а не о том, что вдруг кто-то  с ума сошел, и вспомнил сталинские методы. Никогда не надо преувеличивать. Если мы скажем, что Путин ел маленьких детей, мы этим не Путина подставим, а самих себя. Надо сказать, что он ответственен за убийство маленьких детей в Чечне, но он их после этого не ел, — что есть, то есть.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Т.е. необходимо соблюдать каждую букву правды,  вне зависимости, какова она?

В.НОВОДВОРСКАЯ: Это совершенно необходимо, потому что, во-первых, если та сторона,  которая считает себя моральной, оппозиционной, и противостоит власти начнет  врать, то этим она подорвет доверие уже к себе, и в мире вообще не  останется понятий о добре и зле. Т.е. ложь это орудие дьявола,  дьявол  отец лжи, добро не имеет  право на ложь ни при каких обстоятельствах.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но существуют объективные оправдания, хотя  бы в ситуации «Норд-Оста»  — лишь  бы не взорвали? .

В.НОВОДВОРСКАЯ: Власть в этот момент проявила крайне бесчеловечное отношение  к своим невинным согражданам, потому что то, что требовалось сделать от власти  вступить в переговоры, что-то пообещать  вывести войска из трех-четырех районов, придти туда и сказать, — мы виноваты, — власть не сделала. Какое может  быть после этого сочувствие, если  вместо того, чтобы думать о спасении людей, власть все это время готовила ядовитый газ и подготавливала штурм, при этом говоря, что готовит какой-то заправленный самолет куда-то для полета,  куда лететь никто не собирался.  Сочувствием, по-моему, надо проникнуться к тем, кто похоронил своих близких и к тем, кто лежит сейчас в могиле. Если мы на могиле жертв будем жалеть палачей, — а Владимир Путин и весь его синклит стал палачами уже не только чеченского народа, но и своих собственных сограждан в «Норд-Осте», то, простите, жертвы нам этого уже не простят.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А среди людей, которых вы уважаете, есть политики 20 века?

В.НОВОДВОРСКАЯ: Собственно. в политиках 20 века я не вижу нравственных ориентиров, — они все весьма далеки от Иисуса Христа, прямо скажем. Есть люди, которые приемлемы, с которыми можно иметь дело, хотя они и несовершенны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть слеза ребенка все равно за ними стоит?

В.НОВОДВОРСКАЯ: за ними стоят компромиссы. Просто этот груз компромиссов не всегда таков, что мешает подать руку. Скажем, за Егором Гайдаром тоже стоят компромиссы, но все-таки то, что он сделал для страны, все-таки перевешивает. За Б.Ельциным тоже очень много, что стоит, но его благодеяния неоспоримы.  Григорий Явлинский не очень сильный человек, но,  по крайней мере, не причинил никому зла, интеллигентен, и, надо думать, на месте Владимира путина не совершал бы  аналогичных злодеяний, потому что это не в  его природе.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не уверена, что имею моральное право задать вопрос, но я его задаю —  10 минут назад вы говорили о диссидентах, которые показывают  высокую температуру.  Люди, которые в 70-е годы шли на такого рода деятельность причиняли колоссальный ущерб себе самим, своей жизни и здоровью, и, кроме того, наносили ущерб своим близким.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Еще какой.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И, наверное, каждый задавал себе вопрос  стоит ли это того?  И все-таки жертвовал своими близкими. Может быть, люди, облеченные властью тоже задают себе этот вопрос, и отвечают себе  я маршал, посылающий на бой своих солдат.

С.ФИЛАТОВ:  Мне кажется,  все намного проще  люди, уходящие во власть, становятся настолько далеки от  жизни и людей, что теряют  чувствительность, и забывают о том, что у нас иная потребность существует к информации. У него есть, а у нас ее нет, а ему кажется, что у нас тоже она есть. А может  быть, некоторые  этим  и играют  во  всяком случае,  много было  политиков, которые этим играли. Не случайно же появилось потрясающее четверостишие польских писателей:

Как вспомню о друзьях в далеких временах

Иных уж нет в живых, все в должностях, чинах.

Ушли, ушли в другую жизнь  как будто на тот свет  от нас. Ни дозвониться,  ни встретиться, ни поговорить, — нету их. Даже для друзей нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы, диссиденты, действительно причиняли боль своим близким. Но мы защищали гонимых. Перед нами стояла дилемма  или мы сломаемся, и как все предадим, и будем врать, как все, и дальше губить страну, и гонимые останутся без защиты, — или наши близкие  испытают очень неприятные эмоции, а иногда им не хватит мяса и молока. Но перед властью стоит совсем другая дилемма  их ценности мнимые. Когда власть говорит, что я вынуждена идти на эти жертвы, чтобы сохранить территориальную целостность, — это мнимая ценность, это  не ценность вообще. Потому что от того, что маленький народ будет на своем маленьком клочке  земли вести отдельное хозяйство, тем более, если это будет страна, идущая по европейского пути  от этого никакого убытка большой стране не будет. И если нам говорят опять-таки, что мы это делаем для того, чтобы защитить безопасность страны, — как в  случае с Григорием Пасько —  простите, оказывается, что  вместо вопросов безопасности мы имеем чекистскую ложь многократно накрученную, и звания, данные за  это, — то пусть они к нам не клеятся, и не говорят, что они со слезами на глазах пожертвовали моряками с «Курска»  зачем им понадобилось выходить в море на совершенно не готовом судне, —  как выяснилось. Зачем? Они с  кем собирались воевать в этом районе? С США или Великобританией? Что, нам опасность с той стороны угрожает? Зачем они тешили свое тщеславие построением этих лишних «Наутилусов», плезиозавров, которые там плавают? Нет, здесь нет этого аргумента и нет этого оправдания  для того, чтобы сохранить территориальную целостность они уже несколько сотен тысяч людей в  Чечне уложили, и неизмеримое число российских солдат, — они этим защищают территориальную целостность? Да пусть они провалятся вместе со своей территориальной целостностью.

С.ФИЛАТОВ:  Валерия Ильинична сказала много горького, но это правда, я тоже за это очень переживаю. Но если говорить об оторванности  смотрите, что происходит: в самый разгар, когда дома стоят без отопления, люди мерзнут, уже сотни тысяч, — на этом фоне принимается закон об увеличении военного бюджета на 30%. Это уму непостижимо. Кому больше нужны деньги для спасения людей? А завтра их будет уже миллион, может быть.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы серьезно предполагаете, что если бы военный бюджет не был увеличен, то дома затопили?

С.ФИЛАТОВ:  Я просто думаю, что там деньги  нужнее. Если мы говорим о том, что у нас там сгнили все коммуникации, и их надо менять  то их надо менять, надо начинать менять, не дожидаясь реформы ЖКХ. Потому что на это  хотят деньги вытащить из кармана жителя.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Об этом можно говорить 140 раз, и ничего это не изменит. Так есть ли смысл говорить?

С.ФИЛАТОВ: Но об этом надо говорить  а как иначе?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Из Тюмени: «Простому человеку говорить правду в нашей стране страшно, да и некому. Власть полностью защитила себя от правды всеми институтами  попробуй скажи подонку, что он подонок, а ворюге  что он ворюга, —  вас уберут    с лица этой страны. Убить дракона в себе можно, н оказывается, бесполезно. И  дело не в том, что приятно говорить правду  это страшно и накладно для здоровья».

С.ФИЛАТОВ: Я  точно могу сказать, что страх появился вновь.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Думаю, что где-нибудь в глухой провинции,  глухом урочище Сибири, если сказать такую вещь  то действительно можно безвестно сгинуть. Именно для того, чтобы человек не сгинул безвестно, и создан Демократический союз и Либеральная Россия  когда люди, готовые жертвовать собой во имя России, и бороться с общественным  злом, которое сейчас находится у власти, объединяются в партию, — они уже безвестно не сгинут. Степень защищенности рядов будет несколько больше. Т.е. надо вспомнить о том, что в стране снова ситуация, при которой нужны старые апробированные методы —  партии, возможно,  в перспективе баррикады, — хотя пока у нас выборы есть. Достаточно правильно на выборах голосовать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как же классик  «Если  выпало в империи родиться..»  знаете, как дальше.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Я думаю, что Бродский попробовал сунуться под эти колеса. Его довольно сильно переехало, он оставил великолепные стихи, которые много лет служили нам орудием  в борьбе с режимом. В общем, с него хватило  он сделал то, что мог.

Н.БОЛТЯНСКАЯ:  есть такое выражение  Верить можно в Пресвятую Троицу, а таблицу умножения надо знать. Может быть, просто думать нужно, а не верить или не верить?

В.НОВОДВОРСКАЯ: Вера может быть основана на бездумном восприятии действительности  на фанатизме, на ослеплении. Неверие, как правило, основано на разуме.

С.ФИЛАТОВ: Самое главное мне кажется все-таки  надо сделать такую страну, чтобы мы как можно меньше помнили о власти, и знали власть вообще.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Жаль только жить в эту пору прекрасную..

С.ФИЛАТОВ: Да. Власть с каждым днем захватывает все больше и больше позиций, которые  должны занимать просто люди, другие уровни власти, демократические институты, гражданское общество, которое нам никак не дают построить нормально. И, к сожалению, мы вновь, хотим того, или не хотим, выходим вновь в какую-то авторитарную систему с этой вертикалью, которую я никак понять не могу вообще. Но вертикаль влечет за собой верхнюю точку и нижнюю точку -тот  винтик, которым иногда называли человека, для которого все создается на этой земле и в этой жизни.

В.НОВОДВОРСКАЯ: А в утешение и  подкрепление приведу слова другого поэта, Юлия Кима, который как раз  в такой ситуации сказал:

Ой, правое русское слово  луч света в кромешной ночи,

И все будет  вечно хреново, но все же ты вечно звучи.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. И в эфире   «Эхо Москвы» были Валерия Новодворская, лидер партии «Демократический союз» Сергей Филатов,  президент Исполнительного конгресса  российской интеллигенции.