- ПОЧЕМУ вы ненавидите коммунистов?

- Я ненавижу не только коммунистов: они в хорошей компании. Я ненавижу фашистов, ненавижу нацистов, ненавижу совков, фундаменталистов любого плана - как христианских, так и мусульманских. Я ненавижу фанатиков - вообще всех фанатиков. Все, что находится за рамками свободы, гуманности и хорошего вкуса (а свобода и гуманность и есть хороший вкус), все, что порабощает и обманывает человека и рано или поздно его насилует - все это я ненавижу.

- И давно это у вас?

- С детства.

- Ну была же, наверное, какая-то точка отсчета? Момент, с которого вы сказали: все, я ненавижу коммунизм, хочу против него бороться.

- Такой точки отсчета не было. Была идиосинкразия на советские реалии: на показное равенство, на идеологию, на империю, на страны Варшавского договора - вообще на все. Ненависть к действительности - вот что было. Как будто я была экзотом или мутантом. Как будто не отсюда. Ну, в принципе любое инородное тело - оно и должно испытывать подобные чувства, только не все это оформляли таким образом. Кто-то приспосабливался, кто-то держал кукиш в кармане (как Гайдар), кто-то шел в диссиденты.

- Расскажите о своем детстве.

- Вы хотите знать, в чем проявлялась эта ненависть?

- Нет, я хочу знать: с кем вы дружили, во что играли, что читали, какие у вас были друзья, подруги, одним словом, каким было ваше детство?

- Детство у меня было сугубо индивидуалистическим. Я мало испытала прелести коллектива. И хорошо, иначе не знаю, чем бы все это кончилось. Все свое детство я в постели в основном пролежала. Каждый раз, когда я попадала в школу, все время возникали дикие конфликты, и там все были рады, что я сдаю зачеты и в эту самую школу не хожу. Воспитывала меня бабушка. Правильно воспитывала: без детского сада, безо всяких детских коллективов.

- А родители, семья? Что вы можете о ней рассказать?

- Да нечего о ней рассказывать - семья как семья. Такие обыкновенные служивые интеллигенты, из тех, которые ныне называются бюджетниками. Абсолютно не диссидентская семья. Ни одного репрессированного, ничего такого. Даже члены КПСС. Ну, конечно, латентные. Партбилет для вида, убеждений соответствующих никаких. Как все, как основная двадцатимиллионная масса, которая затем рассосалась. Я всегда гуляла сама по себе. С семьей я мало соприкасалась. Они всегда занимались своими делами, я - своими.

- А с кем вы много соприкасались? Ведь должен был быть какой-то человек, к которому вы были привязаны?

- Я не из тех, кто особенно привязывается к людям.

- Что, вообще ни к кому? А к бабушке?

- Бабушка воспитывала меня в сугубо индивидуалистическом духе.

- Что это значит?

- Это значит, что она научила меня читать с пяти лет, за книги усадила, к детям близко не подпускала. Я читала Джека Лондона, трилогию Войнич - она произвела на меня очень глубокое впечатление. Потом, когда в 9 лет я приехала в Москву (я ведь выросла в Белоруссии, на оккупированной Советским Союзом территории), я добралась до греческой истории - до Моммзена, до Геродота. И тогда мне стало ясно, что мне в жизни делать. А лет в четырнадцать я уже была законченным либеральным революционером.

- Вы в школьные годы в мальчиков влюблялись? Был ли у вас когда-нибудь любимый человек?

- На фоне любви к России все остальное кажется несущественным. Эта любовь поглощает целиком, и ни с кем не хочет делиться.

- Так вы любите Россию?

- Если считать Россию государством, то я ненавижу ее, не имею к ней никакого отношения и являюсь классическим государственным изменником. Если же считать Россию страной - то это другое дело. В этом случае Россия не включает в себя Чечню, а включает в себя только традиционные области, которые всегда были наши, которые мы ни у кого не украли. Эта Россия глубоко несчастна. Она инвалид, она ноет, она обиженный и больной ребенок. Ее некому пожалеть, потому что она сирота. Я отношусь к России как к инвалиду. Я как врач у постели больного. Я обязана ее беречь, воспитывать, реабилитировать. То есть я дала клятву Гиппократа. Эта любовь более чем странная. Здесь больше поводов для ненависти, чем для любви. Тем не менее за муки полюбить можно - если ненавидеть государство и любить страну, если любить литературу и не любить народ, а любить жертвы этого народа и отдельно взятых индивидуумов, которые здесь все пропадают, как, впрочем, пропадали всегда. Россия стоит на взаимоисключающих культурных традициях: на славянской, скандинавской, ордынско-византийской, традициях дикого поля. Так вот, носителей скандинавской традиции здесь меньшинство, не более пяти процентов. Вот ради этих пяти процентов стоит здесь жить.

- В вашем Демократическом союзе, конечно, сплошные носители скандинавских традиций? Выходит, все плохие, одни вы хорошие?

- Мы - не хорошие, мы - свободные.

- Вам не кажется, что эта ваша любовь к России больше похожа на садомазохизм в извращенной форме?

- Возможно, в этой любви есть элемент мазохизма. Но настоящая любовь, собственно говоря, такой и бывает: она причиняет больше мучений, чем радости. Много ли Ромео и Джульетте было удовольствия от их любви? Любовь - это не образцовый брак, это чувство не взаимное и не разделенное. Я думаю, что Россия мне взаимностью не отвечает.

- Вы считаете себя счастливым человеком?

- Нет, конечно. Но я свободный человек. Счастье и интеллект в России не совпадают. В России счастливой может быть только скотина.

- Даже так?

- Только так. Только фанатики, скоты и совки могут быть здесь счастливы. Мыслящий человек быть счастлив в России не может.

- Если вы тут так несчастны, то какие проблемы? Садитесь на самолет и езжайте в любую другую страну.

- Я никогда этого не сделаю - не потому что на Западе плохо. Там очень хорошо. Я просто не имею права: Россия для меня - мое поле боя. Наши доблестные чекисты в свое время пытались меня отсюда попросить. Но они не очень настаивали. Они высылали тех, кто соглашался там жить: Войновича, Солженицына. А когда им обещаешь, если вышлют из страны, умереть с голоду у советского посольства, они обычно на такой риск не идут.

- Солженицын для вас никогда не был кумиром?

- Его "Один день Ивана Денисовича" в свое время произвел на меня глубокое впечатление. Но я еще в семидесятых знала, что он враг свободы.

- У свободы, как я вижу, одни сплошные враги. А кто у нее друг-то? Боровой?

- Боровой. И нечего тут иронизировать. Он единственный, кто не предал, кто не изменил своим принципам, кто не пошел на компромисс.

- А Ковалев?

- Он мой соратник по борьбе.

- В своих статьях вы называли друзьями свободы многих людей: Дудаева, Звиада Гамсахурдиа, Збигнева Бжезинского. Если с Дудаевым все более-менее ясно, то с остальными-то как быть?

- Гамсахурдиа погиб так же, как и Дудаев - с оружием в руках, сражаясь против российских агрессоров. Гамсахурдиа был убит российским спецназом. Это известно совершенно точно от людей, которые были вместе с ним, вырвались и вернулись в Чечню и все рассказали.

- Кто они? Назовите их имена.

- Я не могу ссылаться на имена не очень знакомых мне людей. Я не думала, что это имеет такое значение, я не думала, что они будут давать свидетельские показания, и не думаю, что они к этому стремились, иначе бы они остались там, на поле боя, вместе с ним. Эти люди хотели спастись, и какой смысл называть их имена. Всем давно известно, что советская армия (не хотелось бы называть ее российской, равно как и тех мерзавцев, которые воюют в Чечне) вошла в Грузию, и это случилось, когда они решили поддержать Шеварднадзе. Фактически гражданская война была звиадистами выиграна. Им могла помешать только советская армия, не хочется называть ее российской, и она им помешала. Потому что Звиад их не устраивал, как и Абульфаз Эльчибей их не устраивал, поэтому его и свергли.

- А Збигнев Бжезинский? Когда он пишет об американских колониях и американской империи - это согласуется с вашим представлением о свободе?

- Америку империей могут назвать только неграмотные советские геополитики. Что, по-вашему, Массачусетс - колония штата Пенсильвания, что ли?

- В своей книге "Великая шахматная доска" он перечисляет американские колонии.

- Попробовал бы он назвать Мексику американской колонией в американском конгрессе. Существуют правила политкорректности. Формально ни Англия, ни Мексика американской колонией не являются. И все. Точка. Нет никакой американской империи. И ничего обидного в его рассуждениях нет. Россия, СССР - черт с ними, пускай обижаются. Но для остальных стран - ничего обидного.

- Что должен был делать Ельцин после августа 1991 года?

- Запретить фашистов и коммунистов. Устроить суд над КПСС. Оставить во главе правительства Гайдара, в МИДе - Козырева. И делать все так, как в Восточной Европе. Что еще? Сократить армию, отдать Курильские острова.

- Отдать Курильские острова?

- А как вы думали? В ворованном счастья нет.

- А людей куда? Они вроде бы не хотят в Японии жить.

- Да ладно вам, "не хотят". Они там с голоду помирают. Кроме того, японцы предлагали несколько вариантов, что делать с этими людьми. Их можно переселить.

- Хорошо, Бог с ними, с островами. Что еще, по-вашему, нужно было сделать? Вступить в НАТО?

- Ни в коем случае. Россия бы там стала пятой колонной.

- Чьей пятой колонной?

- Мира тоталитаризма.

- Есть такой мир?

- Конечно. В него входят Россия, Китай и далее смотри по списку маршруты первых визитов президента Путина. Этот тоталитарный мир противостоит свободному миру.

- Вы прямо как дедушка Ленин рассуждаете.

- Да? А вы Ленина когда-нибудь читали?

- Читал.

- Так перечтите все пятьдесят томов. Ленин был жестокий человек. Он хотел уничтожить целые классы. Между ним и мной нет ни малейшего сходства.

- Замени в ваших рассуждениях капитализм на социализм, общечеловеческие ценности на классовые - получится очень похоже.

- Эти ваши "классовые ценности", этот эксперимент стоил стране шестьдесят миллионов человек. А я не за эксперимент. Достаточно заглянуть за собственный плетень и понять, что так живут во всем мире. А другого пути не существует, как не существует другой таблицы Менделеева.

- Как, по-вашему, должна была пасть советская власть в идеальном варианте?

- Как испанская власть во Фландрии в XVI веке - в результате разумного движения народа, в результате его вооруженного восстания, в результате объединения со своей интеллектуальной и политической элитой. Это должно быть осознанным движением, а не даром судьбы и подачкой Ельцина. Тогда бы мы не находились в той черной дыре, в которой находимся сейчас.

- Как вы интересно упомянули о вооруженном восстании - вскользь, между делом. Я не понял, вы что, хотите, чтобы у нас, как тогда во Фландрии, была революция и кровавая гражданская война?

- Видите ли, маловероятной представляется гражданская война, если народ отвергает коммунизм как таковой. С кем бы она состоялась? С ЦК КПСС? Как он в 1991 году сражался, мы все видели. Гражданская война исключается там, где народ свободно выбирает западный либеральный путь развития.

- Вы, лично вы можете убить человека?

- Не думаю. У правозащитников другое ремесло. Хотя мы убили своими руками в 1993 году.

- Кто это "мы"?

- "Мы" - это Демократический союз. ДС был первой организацией, давшей Ельцину моральное право на указ 1400. Причем мы с самого начала знали, что из этого получится. Правда, мы рассчитывали, что с этого страна соберет более богатый урожай, чем она собрала. Мы рассчитывали на запрет фашистской и коммунистической деятельности, на работоспособный парламент, на продолжение нормальных реформ. Мы ведь не могли предвидеть Чечни. Но то, что мы получили - Конституцию, крушение советской власти, отсрочку от гибели на семь лет, - тоже немало.

- Значит, цель оправдывает средства?

- Есть вещи, которые никак нельзя оправдать: убийство нонкомбатантов, например.

- Кого-кого?

- Нонкомбатантов - мирных жителей. Те, кто были убиты в 1993 году, как вы сами понимаете, таковыми не являлись. Они были вооруженными мятежниками. Так что все 150 человек были убиты нами. Мы это сделали потому, что если бы этого не произошло, были бы убиты десятки и сотни тысяч. Но, возвращаясь к вашему вопросу - могла бы я кого-нибудь убить лично, - я думаю, возможно, не смогла бы. Как правило, выигрывает тот, кто стреляет первым, а интеллигенты и либералы первыми никогда не стреляют. Хотя сильные чувства по отношению к врагам я испытываю. Если бы я увидела наших любимых федеральных солдат во время творимых ими мерзостей, если бы не было другого способа защитить население, теоретически я смогла бы убить. Но практически, с моими познаниями в области стрельбы и восточных единоборств скорее они убили бы меня, чем я их. Но, безусловно, моральной ответственности за 1993 год ДС с себя не снимает.

- Вы говорили, что ненавидите фанатиков. А саму себя вы никогда к фанатикам не причисляли?

- Никогда. Я максималист, а не фанатик.

- А в чем разница?

- Максималист последователен в своих либеральных воззрениях. Он просто честен, он не боится. Он не идет на компромисс. А фанатики - это неприятные, дикие люди, желательно оборванные, абсолютно не либералы. Они склонны употреблять насилие, они малограмотны. Словом, с ними неприятно иметь дело. И вообще, завидев фанатика, надо переходить на другую улицу. Фанатик - это тот, кто употребляет известную схему господина Прокруста и склонен рубить людям ноги для того, чтобы у них крылья выросли, что, как правило, не происходит, а получаются калеки. Фанатик - он сам в сущности калека. Классические примеры фанатиков - Ленин, Гитлер. Путин - это один из современных вариантов фанатизма. Путин, Проханов, Усама бен Ладен, "Сендейра Луминоза", Лимонов, Зюганов - вот он, современный фанатизм. А меня коммунисты считают врагом номер один. Поэтому я - главный враг фанатизма.

- Вас коммунисты считают врагом номер один? Вас, а не Ельцина и Чубайса? Мне всегда казалось, что они вас сумасшедшей считают.

- Хотите узнать, кто для них враг номер один, - внимательно читайте газету "Завтра", все, что они там обо мне пишут. Что касается Ельцина, то человек, не отвечающий за свои поступки, не может быть любим или ненавидим за свои убеждения. Что касается того, кем они меня называют, то высказывания людей, у которых у самих-то в основной своей массе с головой не все в порядке, меня не интересуют. Ненормальность с точки зрения оголтелых фанатиков - это все, что им противоречит. Не помню, чтобы отъявленные фанатики считали человека с умеренными взглядами нормальным.

- Вы считаете свои взгляды умеренными?

- Абсолютно умеренными.

- Как вы относитесь к Чубайсу и Гайдару теперь, после того как они поддержали Путина?

- Что я могу сказать? Несчастные русские интеллигенты, пошедшие на службу к большевикам. Очень знакомая ситуация с очень знакомым концом. Возможно, к стенке их и не поставят, но посадят, как пытаются теперь посадить Гусинского. Конечно, они слабые люди. Конечно, они изуродованы семидесятью годами советской действительности. Они, увы, не герои. Они не комбатанты. Они - несчастное, замученное, задавленное мирное население. Конечно, с нравственной точки зрения они трусы. Но исторически это объяснить можно. Правда, от этого не легче. Безусловно, они вкладывают свою лепту в гибель страны, потому что у них не хватает мужества воспротивиться. Конечно, их безумно жаль. Лучше лечь в могилу, чем делать то, что они делают. Происходящее с ними - это трагедия. Это хуже всего для их человеческой сущности. В российской и советской действительности возможны только два варианта: или ты мятежник, или ты холоп. В мятежники они не годятся. Значит, остается второй вариант.

- С какого момента вы с ними рассорились?

- Все началось, когда они поддержали начало второй чеченской войны. Окончательно нам стало все ясно, когда они поддержали Путина.

- При каких обстоятельствах вы восстановите с ними отношения?

- Ни при каких.

- Когда боевики вошли в Дагестан, что должны были делать федеральные власти?

- Во-первых, не боевики, а люди, поддавшиеся на организованную Москвой провокацию. Во-вторых, те, кого вы называете федеральной властью, должны были дать независимость Чечне еще в 1992 году и ни в коем случае к ней даже близко не подходить.

- Вы считаете, что независимость Чечни решила бы все проблемы?

- Это не решило бы проблемы чеченского народа, это решило бы проблемы России. Во всяком случае, ФСБ было бы незачем взрывать дома в Москве.

- Вы считаете, что это сделало ФСБ?

- Да, считаю.

- Откуда такая уверенность?

- Потому что это могло сделать только ФСБ. Никто из чеченцев никогда бы не сделал это. Я знаю их нравственные принципы. Эти люди выше и лучше нас. Они сражаются только с виновными. Они скорее взорвали бы аэродром какой-нибудь, но дом - ни в коем случае.

- А как же с заложниками быть?

- Ой, вот только не надо мне тут говорить про заложников. Басаев и Масхадов к этому не имеют никакого отношения. Людей похищали бандиты, и за них весь чеченский народ не в ответе. Надо, кстати, выяснить, какое отношение к этим похищениям имеет ФСБ.

- То есть и похищениями тоже ФСБ занималось? А откуда вы все это знаете? Почему вы думаете, что это не могли делать Басаев и Масхадов?

- Я не говорю, что это делало только ФСБ. Но я знаю Басаева и Масхадова. Они кристально честные и благородные люди. Они никогда бы на это не пошли.

- Как вы относитесь к информационным войнам?

- А как я к ним отношусь? Нормальный обмен информацией.

- Когда Минкин обвинял тогда еще любимых вами Гайдара и Чубайса в воровстве, вы тоже относились к этому как к "нормальному обмену информацией"?

- Минкин все время ругает Гайдара и Чубайса не за то, за что надо. Все эти его обвинения… глупость какая-то. Я знаю, как живет Гайдар. Он беднее, чем я. Чубайс, правда, богаче меня, но я знаю, как он свои деньги заработал.

- Как?

- Честно. Он не может ничего украсть в принципе, потому что люди, достигшие его интеллектуального уровня, не воруют.

- А когда Доренко обвинял Лужкова в воровстве - это как?

- Доренко критиковал Лужкова в целом правильно. Лужков - это нацист.

- Нацист?

- Да, он ввел в Москве преследования по национальному признаку. Он типичный охотнорядец. Я не обвиняю его в воровстве, хотя все говорят, что он ворует.

- С таким же успехом можно утверждать, что все говорят, что ворует Чубайс. Такие вещи вообще-то принято доказывать.

- Для меня главное, что Лужков - противник генеральной модели капитализма. Для меня главное, что он националист, что он ненавидит чеченцев и вообще всех выходцев с Кавказа. Лужков сделал все зависящее, чтобы Москва не пошла по капиталистическому пути развития.

- Выходит, вы знаете, что Лужков - нацист и вор, точно так же, как знаете, что в Чечне сплошные ангелы, а взрывы организовало ФСБ.

- Я не говорю, что чеченцы - ангелы. Но я говорю, что такие решения они не принимают. Что дома были взорваны ФСБ - это 150%. А вот говорить о том, что это сделали чеченцы, может только законченный хроник, империалист, пособник власти. Об этом даже думать неприлично. Само предположение об этом пятнает человека и отбрасывает его в стан противников демократии.

- А предположение - без единого доказательства - о том, что это сделало ФСБ, не пятнает человека?

- Нет, не пятнает. Это нормально, потому что ФСБ - это преступная организация, потому что они вспоминают с тоской о своем Феликсе, потому что они установили мемориальную доску Андропову.

- Если вы так уверены, что ФСБ - преступная организация, почему вы не подадите на нее в суд?

- Такая глупая мысль мне никогда в голову не приходила.

- Почему глупая? Ведь вы обвиняете ФСБ и КГБ во вполне конкретных преступлениях. Оставим в стороне московские взрывы - тут все не так ясно. Но в своей книге "По ту сторону отчаяния" вы описываете, как на ваших глазах гебисты забили до смерти ногами человека. Вам не хотелось добиться привлечения убийц к ответственности?

- Через двадцать лет? Вряд ли это возможно.

- Фашистских преступников, например, ищут и через пятьдесят лет.

- Это потому, что был Нюрнбергский процесс. Подавать в суд на ФСБ не было бы никакой необходимости, если бы эта организация была запрещена. А сейчас, когда ФСБ - федеральное ведомство, иск против него не примут ни в России, ни в европейских судах.

- Не кажется ли вам, что правозащитники должны заниматься сугубо конкретными делами?

- Я и занимаюсь сугубо конкретным делом: говорю народу правду.

- По-моему, правозащитник должен прежде всего защищать права человека.

- Если вы спросите профессиональных правозащитников, является ли ДС правозащитной организацией, они вам ответят, что нет. Дело в том, что мы берем на себя обязанность защищать только политические права народа, не всегда в частностях, часто в широком их понимании. И мы делаем оргвыводы, то, чего правозащитники, как правило, не делают.

- Что такое оргвыводы?

- Оргвыводы - это глобальный подход. Принято считать, что правозащитники защищают конкретные права конкретных людей. Они могут защищать чеченских детей и беженцев, но не будут делать того, что делаем мы: делать выводы о профнепригодности российского президента и правительства, требовать с пеной у рта независимости для Республики Ичкерия.

- Выходит, вы - политик, а не правозащитник.

- Я вольнодумец. Это самое широкое определение, в которое входит и понятие "правозащитник". Но я не являюсь политиком. Политики - это крайне мерзкие и неискренние типы. Они хотят что-то поиметь от народа, и поэтому ему все время врут. Политик - вечный соискатель какого-нибудь стула или портфеля: иначе ему жизнь не жизнь. Демократический союз никогда не искал никаких мест. Если мы и участвовали в выборах, то только для того, чтобы лишний раз воспользоваться возможностью сказать правду. Требовать независимости для Ичкерии - это не политика. Это, я бы сказала, революционно-либеральный подход. Так что можно еще считать меня профессиональным безработным либеральным революционером, который не имеет ни революционной ситуации, ни подходящих для этого дела масс, поэтому выступает с чисто теоретических позиций, что, собственно говоря, всегда и делала несчастная русская интеллигенция.

- В советский период вы тоже выступали с чисто теоретических позиций?

- В советский период я была одним из немногих, кто боролся. Были диссиденты правозащитного типа, такие, как Ковалев. Они боролись против отдельных проявлений системы. Были революционные диссиденты - к ним относилась я. Каждый, кто читал Ленина, конечно, понимал, что надо делать: надо создавать партию, которая будет вооружена правильной буржуазной идеологией. Дальше надо, по Герцену, развернуть революционную агитацию, поднимать народ. Но народ был решительно не готов ни к чему. Диссиденты имели дело с космосом, с бездонной черной пустотой, в которой не было даже единой звезды. Мы обращались к народу, а ответа не было. Для нас это было большей трагедией, чем даже общение с КГБ.

- На что же вы в таком случае надеялись, начиная свою диссидентскую карьеру?

- Ни на что. Я рассчитывала достойно умереть, оставив после себя Идею.

- Борьба с режимом как способ самоубийства?

- Вопрос стоял так: человек ты или нет? Нужно было подтвердить свою человеческую сущность, идя на смерть. А смерть казалась тогда очень желаемым выходом - потому что чем скорее она бы наступила, тем легче. Сейчас, я думаю, мы оказались перед похожей перспективой. Мы завершили полный цикл. Больше рассчитывать не на что.

- Кто это "мы"? Демократический союз?

- Страна. Свобода была дарована с барского плеча. И народ от нее добровольно и последовательно отказался, доказав свою полнейшую неспособность к свободному развитию.

- Мрачные у вас фантазии, я вам скажу. И опять-таки они сводятся к одному - самоубийству.

- Самоубийство тут ни при чем. Самоубийство - это жест слабости. Речь может идти о самопожертвовании - сознательном принесении себя в жертву во имя идеи.

- Ну что ж, желаю вам удачи.