Валерия Ильинична, что это, простая задержка, почему Вам не дают загранпаспорт? Ваша версия.

- Подумаешь, Бином Ньютона, здесь уже не нужно себе голову ломать. У нас в ПЕН-центре образовалась группа, такое литературное объединение - журналист Пасько, журналист Андрей Бабицкий, Никитин, капитан и экологист и вот я. Почему Бабицкий не смог выехать на заседание ПАСЕ? Ну, почему его не пускают в Грозный, это понятно. Чтобы никто не мешал власти спокойно врать. Но вот в ПАСЕ почему его не выпустили? Надо думать, что раз он вооруженный боевик, по версии следствия, то в ПАСЕ, наверное, там тоже сидят боевики - образовалась бы мощная военная группировка, угрожающая безопасности нашей страны. Других версий не было представлено ПЕН-центру.

Начните с себя.

- Я - особый случай, поэтому я собою закончу. Капитану Пасько почти год не выдают иностранный загранпаспорт, потому что он якобы шпион, хотя суд как раз-то и признал, что он шпионом не был. Но видите ли, гэбоники, которые ныне правят страной, они не привыкли к судам, они привыкли к ОСО, к особому совещанию...

Я прошу Вас выражаться корректно.

- Я вполне корректна.

Гэбоник, это...

- Это ласково...

Я понимаю.

- Я могу с гестапо... Это еще более корректно. А знаете, как расшифровывается гестапо - государственная тайная полиция.

Хорошо. Я как раз призываю...

- Что касается меня, что касается меня, то это особый случай, потому что на этот раз не успели завести дело, и в моем случае - это чистый вопрос политических убеждений. Помните, нынешний глава государство сказал, что он всех своих личных врагов будет считать врагами государства, и что кто его обидит, тот трех дней не проживет? Пока все сбывается. Мне не выдают загранпаспорт и не выдают аргументированный письменный отказ, который можно оспорить в суде. Я думаю, что скоро мы все окажемся в таком положении, уважаемые коллеги, потому что в ФСБ существует творческая группа из 20 сотрудников, которые читают все статьи о Владимире Путине и хорошенько запоминают имена тех, кто пишет о нем не то, что хочется. Ну, так чего же удивляться. Страна захлопывается как мышеловка. Война в Чечне...

Вы драматизируете, правда? Потому что миллионы людей ездят туда и обратно.

- Я не драматизирую. Эти миллионы... Во-первых, до них еще очередь не дошла, во-вторых, эти миллионы пока еще под колесо истории не попали, не все сразу. У нас сейчас идет "хрустальная ночь". Правда, "хрустальная ночь", она не в Берлине, а в Чечне, в Грозном. Но, знаете, война это волк, по словам Бернарда Шоу, который приходит и к твоему порогу. И к нашему порогу обязательно придут политические репрессии, потому что не может сохраниться политическая свобода в стране, которая голосует на президентских выборах за военного преступника и за чекистов, не может сохранится...

Извините, а военный преступник, это кто?

- Военный преступник - это нынешний глава государства. То что делается в Чечне подпадает под все нюрнбергские процессы в мире.

А Вы, не знаю, наверное, Вы считаете себя правозащитником и...

- Да, правозащитники как раз тем и интересны, что дают настоящее название тому, что происходит. Вот за это нас общество и держит.

Вы называете преступником человека, которому не вынесен такой приговор. Это же против...

- А Вы знаете, гитлеровских преступников до нюрнбергского процесса тоже никто не мог назвать преступником, но назовите мне такую армию, которая окажет России подобную же услугу, какую когда-то гитлеровской Германии оказали войска союзников. Я такой армии не знаю.

Валерия Ильинична, все Ваши параллели, наверное, возможны, но люди не обязательно с ними должны соглашаться и будут соглашаться...

- Конечно, проще не соглашаться.

...и они просто-напросто скажут, что Вы не любите эту страну.

- Вы знаете, я не люблю военщину, я не люблю чекистов, я не люблю КГБ, я не люблю геноцид, я не люблю государство, которое объявляет себя приоритетом по отношению к правам человеческой личности. Если это называется - не любить страну, то надо учиться, учиться и учиться, желательно в Оксфорде.

Валерия Ильинична, будем корректнее, я понимаю. У нас свои есть учебные заведения тоже неплохие, например, Ленинградский университет, который я закончил.

- А, Альма матер, который закончил, кажется, нынешний президент.

Ну и не только.

- Надеюсь, вы на разных факультетах учились?

Да, я учился на филологическом. Но, так или иначе, когда Вы говорите, что армия окажет нам такую услугу и так далее, что Вы хотите, чтобы кто-то взял, иностранная армия взяла Москву что ли?

- Вы знаете, я должна Вас разочаровать, но этого не будет. Каждый должен сам освобождаться от собственных диктатур, от собственных рабов. Ну, если у нас народ пребывает в рабском состоянии, нам ничья армия помочь уже не сможет. И у правозащитников, пока их всех не уничтожат, будет очень-очень много работы.

Валерия Ильинична, не кажется ли Вам, что делая такие заявления, которые откровенно не принимаются большинством общества, Вы компрометируете саму суть правозащитного движения, саму категорию "права человека". Фактически, люди могут отторгать ее вместе с неприятием Ваших тезисов.

- Как это ужасно. Когда мы в 70-ые годы делали заявления, что не хорошо оккупировать Чехословакию, что оккупация Венгрии в 56-ом году была преступлением и что Октябрьский переворот тоже был преступлением, Вы знаете, абсолютное большинство общества не только это отторгало, но просто готово было забросать нас каменьями, нас за это сажали, а потом вдруг оказалось, что мы правы. Так что встретимся лет через 200 и обсудим, если, конечно, Россия столько просуществует. Сдается мне, что ее нынешнее руководство поможет ей окончить ее мучения, как Муму, гораздо раньше.

Да, интересно. Я Вы считаете, что Россия распадется, что Россия сейчас представляет собой нежизнеспособный организм?

- Россия представляет сегодня собой очень нечистоплотный организм, рабская страна, страна кроликов, которой правят удавы. И распадется она или просто впадет в окончательное ничтожество, вымрет от голода или просто частями присоединится к чему-то другому, или мы что-нибудь в конце концов от большого ума взорвем со всеми своими ржавыми боеголовками, и вокруг нас на заборчик повесят такую табличку, что зона - похвала глупости, вот это называется, это, боюсь, нам будет уже все равно.

Если вернуться от больших таких масштабов к Вашему заграничному паспорту, поскольку именно это стало поводом для нашей беседы, может быть, дело в неких формальных препонах, Вы, кажется, были советником Звиада Гамсахурдия, и Вам пожаловали грузинское гражданство, это миф или правда?

- Господин Звиад Гамсахурдия, когда мы с ним встретились, уже был изгнан своим несчастным народом, при большой помощи Джабы Иоселиани, жил в Грозном у благородного Джохара Дудаева, и никакого гражданства он мне предоставить не мог, не ратифицировав парламентом. Он, по доброте душевной, вот что мог, то и предоставил. Мне нужно было ехать в Грузию и пытаться помочь тамошнему правозащитному движению. Но чтобы я не делала это в качестве иностранца, мы придумали такой трюк. Но, извините, какого рода аргументы даже ФСБ не предлагает. Они предлагают другие аргументы.

Ну, например.

- Ну, например, такой шикарный аргумент, что в другой стране, при другом строе, при другой Конституции в 90-ом году я участвовала в несанкционированных митингах. Надо сказать, что даже по новому административному кодексу, ведь старый давно отменен, даже если административное наказание не было отбыто, ответственность полностью снимается через год. То есть об этом говорить смешно. Но последняя версия ФСБ, самая замысловатая, это то, что они запамятовали, что то самое дело, которое вели еще Кожаков и Барсуков и их духовный отец Соскавец во время первой чеченской войны, про русофобию, помните, такое было совершенно классное дельце, не закрыто до сих пор, хотя оно было закрыто Генеральной прокуратурой в 96-ом году за отсутствием состава преступления. И после этого я ездила за границу, и меня изъяли из всех компьютеров. Вот запамятовали, амнезия, у нас ФСБ страдает амнезией. И поскольку деньги, которые идут в оплату за загранпаспорт, в общем-то, тратятся на проверку, то проверку за ФСБ пришлось делать мне самой. То есть идти в прокуратуру северо-восточного округа, получать копию постановления, там сдавать ее в МИД, потому что несчастный МИД здесь ни сном ни духом не виноват, они не имеют результатов проверки из ФСБ и не могут выдать загранпаспорт. А вот чем в это время занимается ФСБ, чем они так заняты? Ходят по городу, ищут, где бы еще гексогенчик подложить? Я не знаю, какие еще разумные занятия.

Ну, это опять предположения, которые на Вашей совести.

- Вы знаете, на моей совести пока нет взорванных домов с мирными жителями. И на совести правозащитников вообще никогда ничего подобного не было. А вот на их совести не только это. 60 миллионов уничтоженных ни в чем не повинных людей. Так что вот пусть они вопросят свою...

Это подсчет Солженицына.

- Не только Солженицына, это подсчет ученых французских, которые издали книгу коммунизма, "Черную книгу". Они подсчитали не только наших, они посчитали китайские жертвы, кампучийские жертвы. Цифры совершенно точные.

По всему миру, в Советском Союзе это 60 миллионов...

- По всему миру, 200 миллионов вышло на круг, и у нас 40 миллионов плюс...

Уже сменились поколения, почему Вы предъявляете эти претензии к новому поколению. Путин пишет свои книги о романтических представлениях, с которыми он шел работать...

- Да? Его романтические представления выразились с первых же дней, когда он поддержал тост за Сталина и вынудил бедного Григория Явлинского выскочить из Думы как ошпаренного, когда он пошел возлагать цветы на могилу Андропова, и когда он повесил снятую народом в 91 году с Лубянки обратно мемориальную табличку. То есть романтики здесь мало, потому что Андропов - один из самых страшных палачей советского режима. Карательная психиатрия, уничтожение хельсинской группы, уничтожение, фактически, хроники текущих событий, Венгрия, Афганистан - это все на нем. Так что я не знаю, какая это романтика. По моему, не романтика, а уголовщина просто.

Валерия Ильинична, осталась буквально одна минута. Считаете ли Вы...

- У Вас не на много больше, не волнуйтесь, вообще у всех...

Более пессимистичного взгляда я еще, честно говоря, не встречал, мне еще никто не назначал свидания через 200 лет и так далее. Но так или иначе, одна минута осталась у нас в эфире, я не знаю, будет ли она вообще последней... Считаете ли Вы, что эти мрачные времена в России действительно могут вернуться?

- Их пытаются изо всех сил вернуть, и к сожалению, при участии тех, кого мы некогда считали реформаторами. Недавно Анатолий Чубайс изрек, что правозащитники - отмирающее сословие, что мы больше уже никому не нужны, и что нас надо заменить адвокатами. Но, к счастью, его влияние на распространяется на "Эмнист интернешнл", на "Хьюман райс вотч"...

У вас еще есть точка опоры.

- Да, вы понимаете, если мы не вымираем достаточно быстро, ведь нам можно помочь. Как это делается здесь, все знают.

Каковы, если загнуть пальцы, каковы основные направления правозащитной деятельности, которые Вы сейчас можете себе представить?

- Прежде всего, прежде всего, прекращение войны в Чечне, предоставление Чечне независимости, потому что мы превращаемся в зверей. Чечня превращается в мертвое пространство, мы превращаемся в зверей. После этого нам уже ни что не поможет. После этого, после этого, можно будет решать все остальные вопросы, с полной свободой для СМИ, с прекращением разговоров о закрытии ТВЦ, НТВ и прочими вещами.

Спасибо большое, Валерия Ильинична, мы желаем Вам, чтобы Вы получили свой загранпаспорт и поехали за пределы России, а потом вернулись.

- Уж в этом будьте уверены.