Известный предприниматель и публицист Александр Паникин не испугался Новодворской. Более того, посчитал, что сегодня, как никогда, нужно говорить открыто, прямо, без комплиментарностей, не прятать голову в песок.

"Амбициозная. Экстремистка. Русофобка. Язва. Недалекая. Шпионка. Злобная. Змеюка. Стерва"... Такими, или похожими эпитетами прямо и за глаза награждают Валерию Новодворскую сотни ее врагов. Нетерпеливые наши власти, не выдерживая напора смелой женщины, решали проблему просто - сажали бунтарку в "кутузку". Парадоксально, но факт: больше всего отсидок у Новодворской выпало на горбачевское время. Видимо, очень задевали чувствительного Михаила Сергеевича пассажи пламенной революционерки, поборницы капиталистической идеи. Наверно, время тогда было такое - трепетное что ли. Ельцин же "в упор" не видел Новодворскую. Не реагировал. А зря, глядишь что-то и сдвинулось бы в сознании великого "специалиста по разрушениям" с дипломом "строителя". Призадумался бы Борис Николаевич как жить ему и нам на этом свете. И Путину бы посоветовал...

Беседа с Валерией Новодворской получилась резкой, острой... Но в противостоянии собеседников возникло самое ценное - искры истины, которые высек спор.

А.П. - Валерия Ильинична! У Вас очень интересная и непростая биография. Вы неоднократно рисковали жизнью, сидели в тюрьме, попадали под дубинки милиционеров. Наши политики меняют свои убеждения прямо на глазах и давно относятся к политической деятельности как к выгодному бизнесу. Ваша несгибаемая позиция вызывает отторжение у многих, а мне всегда нравились люди, способные идти до конца. Так кто же Вы - политик, философ или революционер?

В.Н. - Есть хорошее русское слово - "вольнодумец". Это единственный термин, способный описать человека, которого отгоняют правозащитники, потому что он возглавляет политическую партию, и прогоняют политики, потому что наша партия занимается исключительно правозащитной деятельностью. Я - вольнодумец.

А.П. - Неплохое слово. Но вольнодумство - это больше состояние души, чем профессиональный род деятельности.

В.Н. - В "миру" я журналист, переводчик и педагог. Ну, а в политике, наверное, профессиональный буржуазный революционер. Именно, буржуазный.

А.П. - Почему Вы так настаиваете на слове "буржуазный"?

В.Н. - Потому что буржуазная революция - единственная, которая человечеству нужна и которая удавалась.

А.П. - А наша Октябрьская?

В.Н. - Нет, не нужна. И не удалась. А единственные примеры удачных революций, которые мы знаем, - это революция XVI-гo века во Фландрии и американская революция. Других примеров нет. Это были классические буржуазные революции, особенно фландрский вариант. Цивилизованный мир - это капитализм. Другого варианта нет и не будет. И, главное, не надо.

А.П. - Многие люди так не считают. Капитализм порождает свои проблемы, которые не могут быть разрешены в его рамках. Отсюда - попытки, может быть, преждевременные, разрешить эти противоречия. И наша революция, безусловно, в ряду этих попыток. А по масштабу - событие историческое.

В.Н. - Исторические события могут происходить по глупости людей, по недомыслию и фанатизму. Если считать октябрьский переворот историческим событием, то он - дело рук невежд, оголтелых фанатиков и по-настоящему сумасшедших. Куда более безумных, чем Поприщин из "Записок сумасшедшего", который искал Испанию у петуха под перьями.

А.П. - Вы слишком просто трактуете историческое событие такого масштаба. Мне кажется, что Великая Октябрьская социалистическая революция...

В.Н. - Не надо ее так называть, она не революция и не великая.

А.П. - Хорошо, я назову ее "октябрьским переворотом", чтобы Вы не волновались. Октябрьский переворот произошел не потому, что так захотелось группе фанатиков. И не потому, что какой-то полусумасшедший сказал с броневика речь. Ради интереса можем поехать с Вами в Швейцарию и произнести речь с любой машины. Уверен, что произносить мы ее будем недолго. А главное, не изменится не то что политическое устройство, а даже заметки в газете не получится - определят ненадолго в больницу, и дело с концом. А в России империя рухнула!

В.Н. - Моя трактовка персонифицирована. Никакой трибунал не может судить такие вещи как мировой дух, исторические судьбы или тенденции развития. Он судит непосредственных виновников. В Германии тоже ведь можно было найти много исторических предпосылок, чтобы объяснить фашизм. Но судили конкретных нацистов-преступников.

А.П. - Тогда надо судить все исторические персонажи - вся история написана кровью, включая историю распространения религии. Конечно, времена меняются. После Нюрнберга появилось такое понятие, как "военное преступление" и "преступление против человечества". Это прецедент, и теперь виновников злодеяний можно судить, но мы говорим о событиях начала века. Для русской революции были глубокие причины. Одна из них в том, что правящий класс или, как модно сейчас говорить, "аристократическая элита", стоящая во главе страны, под конец совершенно не соображала, что делала. Вот уж кто выжил из ума, так это власть в России! А другая причина - страна истощила импульс, данный Петром I.

В.Н. - Петр, как принято говорить у историков, "прорубил окно в Европу и распахнул дверь в Азию". При подобной методике проведения реформ, другого результата, кроме как заимствование внешних атрибутов Запада без духа гражданской свободы и человеческого достоинства произойти не могло.

А.П. - Петр не только "прорубил окно" в Европу, сблизив развитие России и Запада, но и распахнул дверь в Россию европейским идеям, людям, технологиям. Вся русская культура, наука и промышленность выросли из того, что посеял Петр.

В.Н. - Оазис мы получили на фоне "азиатчины".

А.П. - Потому что далее страна остановилась в развитии. Плохую шутку с Россией сыграла победа над Наполеоном - мы организовали Священный союз, вернули французам Людовика XVIII и возомнили себя очень сильными. В то время как в Европе с помощью Наполеона был сметен феодализм, и началось быстрое движение в новую эпоху. А Французская революция стала прививкой от идей: "свобода, равенство, братство". Россия же не удержалась от этих соблазнов. Обогатив идеи Французской революции трудами Маркса, русские решили, что смогут построить царство Божие на земле.

В.Н. - Большевики "равенство" и "братство" взяли на щит, упустили вот только свободу.

А.П. - Октябрьская революция - это попытка разрешить кризис капитализма. Идея коммунизма захватила миллионы людей.

В.Н. - Нет, у нас она захватила лишь очень немногие пласты люмпенов, бездельников и неудачников. Простите, но основная масса крестьянства - те самые будущие середняки и кулаки не были захвачены этой идеей, они лишь не смогли противиться, когда до них дошла очередь. И рабочие ижевских заводов, которые воевали в Белой армии, никак не были захвачены социалистическими идеями. Я уж не говорю об огромной части интеллигенции.

А.П. - Интеллигенции?!! Да вся Октябрьская революция подготовлена именно интеллигенцией.

В.Н. - Но главное - пассивность народа.

А.П. - Подождите, но ведь те, кто были на стороне большевиков, они ведь тоже в России жили - и никакой пассивности. К 22-ому году большевики овладели всем пространством страны, выиграли гражданскую войну, остановили интервенцию, да и весь мир потрясли. Результаты уж больно серьезные.

В.Н. - Почему же они овладели? Большевиков ничего не стоило раздавить, если бы белые офицеры не сдавались, если бы каждый из них убил хотя бы по три большевика. А если бы крестьяне Сибири не прятались на заимках, а воевали с большевиками, то все бы пошло по-другому.

А.С. - Но так невозможно обсуждать исторические события. Я Вам говорю о балансе сил, о силе идеи, а Вы - все "если бы, да кабы".

В.Н. - Причина нашей революции в том, что у нас не было нормальных западных традиций. Запад стоял на "скандинавской" традиции - гражданской вольности, индивидуализма, берущих начало именно в Скандинавии, и на "римской" традиции - права и закона. Русь же была абсолютно разорвана взаимоисключающими тенденциями. Наша славянская традиция состояла из двух частей, которые хотелось бы разделить, но не получается. Одна гуманистическая - в древности только славяне не знали, что такое пытки. И другая - традиция "дикого поля", абсолютного беззакония, исключающая правовое развитие. Она проявляется и сейчас и, увы, препятствует созданию правового государства. Но это еще полбеды. К сожалению, у нас еще есть традиция "византийская". Мы не тот вариант христианства восприняли. Мы восприняли магическое христианство, тогда как Запад воспринял фаустианское христианство, где дифференцированы власти светская и духовная - откуда пошло разделение представительной, законодательной и судебной власти. А магическое - это христианство монастырское, замкнутое, абсолютно пассивное, исключающее вмешательство в светские дела. Увы, это тот самый "Восток Сердца", от которого так сильно отпихивался Соловьев, но отпихнуться было невозможно потому, что когда мы столкнулись с Византией, она уже покоилась на традициях дикого авторитаризма и автократии. У нас ведь не было даже абсолютизма западного варианта, а была обычная автократия, которая перешла в авторитаризм. И, наконец, еще одна совершенно пагубная традиция - "ордынская". Традиция безумной экспансии, которая не приносит никакой реальной пользы, кроме как для кочевников, которым важны новые пастбища для коней. Эта традиция проявилась сначала в российском, а потом и в советском империализме, сейчас проявляется в Чечне. И вообще, где только возможно, тянутся эти "ордынские" щупальца совершенно немотивированной колонизации отнюдь не с точки зрения более высоко стоящей цивилизации. А просто: "Вперед, вперед, крепконогие кони, вашу тень обгоняет народов страх, мы не сдержим, не сдержим быстрой погони, пока распаленных коней не омоем в последних последнего моря волнах" - это песня не советской армии, она более ранних времен. И вот попробуйте прожить на этих взаимоисключающих традициях.

А.П. - Я не стану с вами полемизировать - история имеет много толкований. Нельзя наши сегодняшние представления о каком-то явлении переносить на то, что было когда-то. Скажу одно - другой истории у нас нет, да и прожили мы эту тысячу лет не совсем безнадежно. И страну огромную создали. И литература, и наука, и искусство - не из последних в мире. А если принять Вашу трактовку, то нас должны были просто разорвать эти традиции, а народ - давно свихнуться. Однако, и целы мы пока, слава Богу, и народ не из последних. Я думаю, Россия потому так мистически загадочна, что все эти столь разные традиции переплавились в какое-то новое качество.

В.Н. - Я вижу, что все ошибки повторяются сегодня и пытаюсь это предотвратить, показывая на "окна" возможностей.

А.П. - Откуда у вас уверенность, что Вы сможете это сделать? Трудно, находясь в сегодняшнем времени, определить что сейчас есть ошибка, а что нет. История - это процесс непростой.

В.Н. - Россия кончит тем же, чем и Орда. И это будет заслуженный конец, потому что она избрала как единственную - "ордынскую" традицию, хотя, конечно, не все здесь "сидят на конях" как у монголов. Некоторые сидят дома и смотрят по телевизору на этих коней, но не останавливают их, по крайней мере, не бросаются под копыта. Россия получит заслуженный финал. Россию настигнет возмездие и настигнет именно в этом, XXI веке.

А.П. - Под словом "возмездие" Вы понимаете распад России?

В.Н. - Да, распад. Прекращение ее существования как единого государства.

А.П. - И как по Вашему - это будет хорошо?

В.Н. - Для человечества это будет хорошо, для России плохо. Я не думаю, что даже Московское княжество останется - с голоду оно вымрет при нынешнем состоянии умов и вещей. Киевская Русь не только себя кормила, она одалживала европейским государям и деньги, и войска. За честь европейские принцы почитали союз с нашими девами. Киевская Русь и Новгород на порядок превосходили гражданское и материальное развитие Западной Европы. То, что было в Новгороде - уровень гражданского самоуправления не имеет аналогов в городах ганзейского права. То право на участие в государственных делах, которое имели новгородские ремесленники, а не только бояре и "житые" люди, никогда не имели европейские горожане, даже пользовавшиеся особыми правами. Псков и Новгород - два республиканских анклава, которые равносильны городам-полисам Эллады и Рима...

А.П. - Да Вы, оказывается, поэт.

В.Н. - Западная Европа получила что-то подобное, в лучшем случае, в XVIII-ом веке. Киевская Русь совершенно не может сравниться с тем, что останется от современной России после того, как от нее отпадут все края - левые, правые, задние, передние, восточные, южные, западные. Поэтому, я думаю, если не случится чудо...

А.П. - ... что очень возможно в нашей стране.

В.Н. - К сожалению, такого рода чудеса на протяжении последних десяти веков существования России если и происходили, то не в нашу пользу. Если не случится чудо, то этих шести букв - РОССИЯ - на карте мира просто не будет. Я об этом предупреждаю давно, но никто не внемлет. Никто же ничего читать не хочет, а читают устав караульной службы. Я не знаю, что читает Владимир Путин или читал Борис Ельцин, каковы их настольные книги...

А.П. - ... будем надеяться - книги по истории.

В.Н. - Мы скоро такую историю на своей шкуре ощутим! И не абстрактную, а на практике. Мы попадем под историю, как под трамвай.

А.П. - Поживем, увидим. Перед нами сейчас стоит самая главная проблема - успеет ли в России окрепнуть новая социальная сила, которая сможет в условиях открытости повести страну вперед, выигрывая конкуренцию в мире. Если нет, тогда мы действительно развалимся, но перед этим придется пережить очень жестокое время. Власть будет вынуждена забирать те остатки ресурсов, которые необходимы для функционирования государства, а населению придется выживать. Все попытки, предпринятые в 90-х годах трансформироваться, вписаться в открытый мир подтверждают, что сделать это стало значительно сложнее. Истощились возможности, в том числе и личностные ресурсы, с помощью которых Россия, по большому счету, и двигалась вперед. Даже Сталин это понимал - отсюда Стахановы, Ангелины, Чкаловы. Так что главное сейчас - задействовать новую социальную силу, которая образовалась в ельцинскую эпоху - людей дела, могущих созидать.

В.Н. - К сожалению, у меня абсолютно неблагоприятный прогноз. Увы, все происходящее сегодня - просто очередная модернизация, может быть и самая глубокая из всех, которые знала Россия. Но по счету она - 16-я и также провалилась, как и все предыдущие. Первая попытка модернизации была еще при избранной Раде, которую Василий III оставил как некий сенат (или институт экономики переходного периода) своему сыну Ивану Грозному. И тот по молодости лет с Сильвестром Ардашевым даже пытался провести какие-то реформы. Это была первая модернизация, которая, как Вы помните, провалилась с большим треском. Ельцин пришел в страну рабов, сам будучи воспитан в системе советского рабства. Да, он действительно позволил подняться с колен, клетку раскрыл. И что же он пронаблюдал через самое короткое время? Народ стал лезть обратно в клетку, искать пойло, которое ему наливали, и отказываться от свободы с воплями и криками и даже с оружием, в 93-м году. Ну что ж, чем богаты, тем и рады. А ведь Гайдар собирался делать то же, что и Петр. И если бы он был императором, а не несчастным "думным дьяком"...

А.П. - ... то, разумеется, все было бы хорошо. К сожалению, опять "если бы".

В.Н. - Не исключено, что все получилось бы.

А.П. - Исключено.

В.Н. - Нет, не исключено. И я Вам скажу почему. Потому, что страна рабов ничему не умеет противиться. На какие рельсы поставишь, по таким она и поедет.

А.П. - Страна рабов не может противиться ничему - это верно. Но ведь мы обсуждаем вариант развития, который подразумевает ставку не на рабов, а на свободных людей.

В.Н. - Одна десятая часть нации была способна жить в новой системе координат.

А.П. - Нет, ни одна десятая, ни одна сотая. У Ельцина было историческое чутье, он понимал, что можно, чего нельзя. Он делал очень многое в этом направлении - из советского рабского болота начало нарождаться что-то новое. Но понимал также, что дальше какого-то предела идти нельзя - наступит катастрофа.

В.Н. - Сопротивление было бы пассивным. Надо было всего-навсего запретить всякую коммунистическую деятельность, исключить избрание в Думу всех этих "элементов", принимать нужные законы и переть вперед. Ну и иметь то, что мы ему с самого начала советовали - национальную гвардию для подавления некоторых бунтов.

А.П. - Вот потому Вы всего лишь вольнодумец, хотя и занимаетесь политикой. А Ельцин - настоящий политик. Во всяком случае, был им, пока были здоровье и воля.

В.Н. - Ельцин - великий политик, который упустил великий шанс. Посмотрите результаты думских выборов. Если бы что-то народилось, оно и голосовало бы по-европейски. А Чубайс, которого сломали через колено КГБэшники, пришедшие сегодня к власти? И в историю Ельцин войдет как Гинденбург. Он передал власть тому же, кому ее передал Гинденбург. Веймарская Германия тридцатых и постсоветская Россия двухтысячного идут одним путем - конец известен. Только российский вариант, в отличие от германского, который был трагедией, и от итальянского, который был опереттой, - это театр абсурда. Это - хромой, безногий, оборванный фашизм, который исключает мобилизацию сил, исключает "автобаны", "фольксвагены", ликвидацию безработицы, исключает удачу и первоначальный период завоеваний. Это с самого начала - развал, это "ворона в павлиньих перьях", которая делает вид, что она очень страшная, на самом деле ею не испугаешь даже воробья. Лягушка, которая пытается сыграть вола. Но для нашего жалкого социума и этих страстей хватит. Все уже притихли и ходят по струночке.

А.П. - Что-то я ничего такого особо не заметил. Мы же с Вами не ходим по струночке. И почему Вы думаете, что мы в единственном числе?

В.Н. - О себе и о Вас я не говорю. Но посмотрите на 1-й канал, на 2-й, на Бориса Березовского.

А.П. - Я не вижу там абсолютно ничего нового. А Вы только по телевизионной картинке представляете жизнь страны?

В.Н. - Посмотрите на представительства в либеральных организациях, посмотрите на то, что стало с ДВР, посмотрите на позу Кириенко, на то, как он спешит засвидетельствовать почтение Путину. Те, кто руководствовался мнением Демократического союза, голосовали не за Кириенко, а за Ковалева, за Рыбакова, за нас с Константином Боровым.

А.П. - Простите, но в СПС находятся и Гайдар, и Чубайс, и многие другие Ваши единомышленники.

В.Н. - СПС, к сожалению, абсолютно извратил мнение организаций, которые туда входили. Их верхушка - Немцов, Кириенко, Хакамада и Чубайс либеральную идею в глазах россиян загубили на столетия.

А.П. - Ну, не все будущее страны связывают с СПС. Российское общество пока не выработало свою настоящую идеологию, и голосовать нам все равно не за кого.

В.Н. - Вы не пошли на выборы - значит, не участвовали в гражданском процессе, отдали голоса Путину и Зюганову. Что же Вы тогда сами себя не выдвинули?

А.П. - А вот Вы участвовали в выборах и отдали свои голоса, а Ваши представители, по Вашим же словам, делают совсем не то, что бы Вы хотели.

В.Н. - Это все верхушка. А Союз Правых Сил отказал Путину в поддержке. Чубайс даже не смог этот вопрос на голосование поставить.

А.П. - Не знаю, о чем вы говорите. СПС совершенно определенно поддержал Путина и отказал в поддержке своему Константину Титову. Вот это, безусловно, извращение. Однако, Вы совершенно справедливо спросили, почему же мы - люди дела не выдвигаем новые идеи и не участвуем в выборах? Отвечаю. Это бессмысленно без идеологии, которая поможет обществу объединиться, и без консолидации социальных сил, на которые будет опираться власть. Для того, чтобы этого добиться, нужно глубокое осмысление ситуации и большая работа.

В.Н. - У Вас времени нет.

А.П. - Время есть, не беспокойтесь.

В.Н. - Раскулачат.

А.П. - Мои средства производства никому не нужны - на производстве надо уметь работать. Это не финансы со счета на счет гонять. Меня вообще вопросы собственности не беспокоят.

В.Н. - Простите, как это может фабриканта не беспокоить?

А.П. - Я ведь российский фабрикант.

В.Н. - Опять непротивление злу насилием? Опять толстовство?

А.П. - Почитайте мою автобиографическую книгу и Вы поймете, что это не так. Но я говорю не об этом.

В.Н. - Как будете сопротивляться, если не имеете своих представителей во власти?

А.П. - Сопротивляться чему?

В.Н. - Тому, что сейчас будут делать с экономикой.

А.П. - А ничего не будут делать. Ибо любая власть должна опираться на какую-то силу, чтобы что-то делать. А сегодня наши государственные структуры - это труха.

В.Н. - Она будет опираться на то, на что всегда опиралась. На экспорт природных ресурсов. На колониальную экономику.

А.П. - Это верно, но только отчасти. Экспорт сырья может преподнести сюрприз в самое ближайшее время. Например, при падении цены на нефть.

В.Н. - Бывало такое.

А.П. - Ведь это не исключено - что цена опять упадет.

В.Н. - Ну да, и тут же Путин раскается и начнет строить капитализм.

А.П. - Чтобы строить социализм, нужно значительно больше ресурсов - а в стране их нет. Так я повторяю, сырье - ненадежная опора, и Вы с этим согласились. Эта опора рухнула. Дальше что?

В.Н. - Дальше будут опираться на штыки.

А.П. - На какие штыки?

В.Н. - Той армии, которую они натренировали в Чечне. Это уже эсэсовская армия, которую потом можно будет использовать внутри, как когда-то в Новочеркасске.

А.П. - Армии в Чечне, я думаю, будет постоянно требоваться подкрепление. Так что неизвестно, укреплять это будет власть или ослаблять. Да и общий исход кампании пока неясен - может еще ноги придется уносить.

В.Н. - Но сама власть ведь неисправима. Эта номенклатура, мелкая и крупная, бывшее партийное руководство, "Единство", все эти "овраговцы", которые сильно прогадали, поставив на Лужкова, а не на Путина. Это все - неисправимо. Эта нечисть затопчет "новые всходы", и этим "новым всходам" тогда придется выбирать - или на Лубянку, или на Запад.

А.П. - Такую опасность исключить нельзя.

В.Н. - Я встречала в Новосибирске предпринимателей, которые со страху вступили в КПРФ в надежде, что их не будут "раскулачивать". Они над своими предприятиями красные флаги повесили. В России абсолютно нет склонности к сопротивлению, нет стойкости, нет осознания своих реальных интересов. Чего стоит одно только "письмо 13-ти", которое подписывали, между прочим, предприниматели, начиная с Березовского и Гусинского. Это же они советовали помириться с коммунистами и восславить советское прошлое. То есть, как они хлебали из государственной кормушки, так и будут хлебать. Вот Вы - исключение. А многие уже вообще перестали бизнесом заниматься. Константин Боровой убедился, что здесь нельзя заниматься бизнесом, и бросил с горя.

А.П. - Пошел бы в производство - там всегда можно найти дело.

В.Н. - Не захотел. Так что я ничего хорошего впереди не вижу. Если такие как Вы не ходите на выборы и не участвуете в кампаниях гражданского неповиновения, то хотя бы налоги и подати не платите этой власти. Все ваши деньги попадают к березовским. Им нужно, чтобы все деньги были не в руках самых смекалистых и умелых, а у олигархов. То есть, в руках клевретов власти. Это тот разряд предпринимателей, который можно обозначить одним словом - "гниды".

А.П. - Хорошо излагаете.

В.Н. - Олигархи наши - это ведь не нормальные олигархи, которые были в Элладе. Что такое олигархия? Это крупные собственники, которые имели виноградники, производили оливковое масло. Они объединялись для того, чтобы быть у власти. Но сначала они независимо зарабатывали свое состояние, потому что никакого государственного корыта не было. И уж каждый, что имел, то имел - один выходил в олигархи, другой нет. Наши олигархи не в состоянии даже гроша заработать. Возьмите Березовского. "Логоваз" купил, а Вы на этих машинах кататься пробовали? "Огонек" приобрел - до неузнаваемости изменился журнал, в руки его взять никто не хочет. Зачем покупал? Непонятно. "Независимую газету" в руки взять страшно. Первый канал - весь в долгах. То есть все экономические начинания, за которые он брался, полностью неприбыльны. Это какой-то новый разряд капитализма.

А.П. - Не новый. Потому что это, собственно говоря, и не капитализм. Капитализм, как Вы правильно заметили, это личный риск, личное умение - в этом его суть. То, что мы сейчас с Вами наблюдаем - это система, к которой можно приложить много других эпитетов: олигархическая, бюрократическая и т.д.

В.Н. - Тот же Березовский имеет все шансы закончить свою жизнь в ГПУ, но он об этом не думает. Надо строить настоящий капитализм - другой магистральной дороги человеческого развития нет. Математика исключений не знает. Дважды два - всегда четыре. И если Вы говорите, что национальная русская идея такого результата не допускает...

А.П. - ... Я этого не говорю, но мы с Вами обсуждаем не математику.

В.Н. - Экономика и социальные законы - это математика.

А.П.- Даже в математике много иррационализма. По Вашему, западное общество не имеет проблем?

В.Н. - Западное общество имеет проблемы, но проблемы цивилизации. Без проблем - это или рай (тогда там очень неинтересно жить), или кладбище. Там, где есть жизнь, там и проблемы.

А.П. - Я говорю не о житейских проблемах.

В.Н. - А... Вы сразу хотите определить смысл жизни. Не надо - любые попытки его определить приводят к утопиям. А утопия носит в России только тоталитарный характер.

АЛ. - Может быть. Но более противно, когда утопия, мечта или религия носят утилитарный характер. Западная традиция: нагрешил - купил индульгенцию; заскучал - послушал в церкви рок-концерт.

В.Н. - Что же делать? Цель жизни по христианству- это достижение небесного блаженства. Выйдите на улицу в Париже, в Лондоне или Нью-Йорке и спросите любого мало-мальски образованного человека - какова цель его жизни? Если он скажет - достижение небесного блаженства, я Вам ставлю бутылку французского шампанского. Вы такого человека там не найдете, за этим Вам придется обратиться в монастырь.

А.П. - "Монастырь" тоже полезен в определенных пропорциях. Иначе мы превратимся в животных.